Тімоті Снайдер — американський дослідник історії Центральної та Східної Європи. Професор Єльського університету, де зокрема провів курс лекцій "Створення сучасної України". Один з амбасадорів платформи United24, створеної у 2022 році для підтримки України. Суспільне поговорило з професором Снайдером на тлі саміту НАТО, що відбувся у липні у Вашингтоні, виборів у США, розмов про другий Саміт миру, а також виходу нової книги історика. Про це, а також про російсько-українську війну, перспективу мирних переговорів, про Трампа, Байдена та становище українців — Тімоті Снайдер у проєкті Суспільного "Ремовська Інтерв’ю". Відеоверсію дивіться за посиланням.
Про перемогу України
На початку цього року ви порівняли період, у якому ми перебуваємо, з 1938 роком: "Це 1938 рік, але Чехословаччина обрала боротися". Як би ви описали цей період?
Як і Чехословаччина, Україна є важливою демократією у Східній Європі, якій загрожує фашистський режим. Але на відміну від Чехословаччини 1938 року, Україна вирішила чинити опір. Тож 1938 рік ніби розтягнувся, і ми — американці, Захід — маємо час вирішити, що можемо зробити, щоб підтримати Україну.
Я все ще думаю, що ми в 1938 році. Питання в тому, чи зможемо зробити достатньо, щоб запобігти перетворенню цієї війни на більш масштабну.
Суть аналогії — нагадати, що ми перебуваємо в критичному історичному становищі. І що українці роблять те, чого не робимо ми. І що ми повинні їх підтримувати.
Що важливо зробити Заходу, щоб запобігти перетворенню цієї війни на більш масштабну?
Якщо продовжити аналогію, варто наголосити ось на чому. У 1939 році, коли Німеччина вторглася у Польщу, це відбувалося вже з чехословацькою зброєю, зі словацькими солдатами. У Німеччини вже було інше географічне положення.
Якщо уявити більш масштабну війну — у випадку, якщо Україна, не дай Боже, зазнає поразки, — це буде інша Росія. У неї буде інший обсяг ресурсів і інше географічне положення. Ми зіткнемося з набагато сильнішою і впевненішою країною.
Що стосується стримування ширшої війни, рівняння дуже просте. Захід має зробити все можливе, щоб Україна перемогла. Саме "перемогла". Це убезпечить наступне покоління від більш масштабної війни.
Частина західних політиків каже, що Україна "не може програти". Але мало хто з них говорить, що ми маємо саме перемогти. Як би ви це пояснили?
Трохи виправлю вас. Коли державний секретар США Ентоні Блінкен у травні був у Києві, він сказав: ми хочемо перемоги України. В червні радник з питань національної безпеки США Джейк Салліван також казав: ми хочемо перемоги України. Отже, на мій погляд, в цьому плані відбувся рух у правильному напрямку.
Я розумію ваше запитання. Протягом двох років, я намагаюся переконати людей, які мають владу, що ми повинні використовувати саме таку лексику — про "перемогу" і "поразку". Це єдина правильна лексика в цьому випадку. І виглядає так, що з’являється розуміння цього.
Чому цього не було раніше? Частково через міф про Росію — людям було складно навіть уявити, що РФ може програти, а Україна — перемогти. Цей міф був поширений серед тих, хто позиціонує себе у США як експертів щодо Росії та України.
Іншою частиною цього питання є відсутність мужності. Люди хочуть бути на правильному боці, але іноді ви не можете бути на ньому, поки не перемогли. Є тенденція намагатися розділити це — мовляв, ми зробили правильно. Але зрештою, "правильно" буде, коли "правильна" сторона переможе. Цієї мужності трохи бракувало.
Про НАТО
Ми записуємо інтерв’ю в останній день саміту НАТО у Вашингтоні. На вашу думку, чи готовий зараз Альянс дати відсіч загрозам навколо нього?
По-перше, очевидно, що Росія не боїться НАТО. Існує теза, що РФ нібито вторглася в Україну, тому що боялася Альянсу, але це неправда. Якби Росія боялася НАТО, вона б не воювала в Україні. Але вона створила ситуацію, в якій її армія більше не зможе захистити країну у разі нападу Альянсу. Хоча, звичайно, НАТО не є агресивним альянсом, і такого нападу не буде, Росія про це знає.
Другий пункт: Альянс зараз у кращому стані, ніж був будь-коли з 1990-х. Провідні країни-члени розуміють призначення НАТО. Вступ до Альянсу Фінляндії та Швеції робить його набагато міцнішим — їхній внесок не лише політичний, але й військовий.
Тож якщо питання в тому, чи може НАТО захиститися від нападу Росії? — ми набагато ближче до відповіді "так", ніж були раніше. Але якщо ви маєте на увазі: "Чи може НАТО допомогти Україні", тут все складніше. Якби НАТО прийняло Україну до своїх лав ми були б в іншому світі. А так допомога Україні залежить від рішень урядів країн-членів, бо НАТО не призначене для захисту третьої країни від російського нападу.
Ми чули низку заяв під час саміту НАТО щодо України, але жодна з них не містила запрошення вступити до Альянсу. Чи це взагалі реальний сценарій — що Україну запросять до НАТО?
Говорити про НАТО — це дещо пастка. Росіяни постійно повторюють: "НАТО, НАТО, НАТО" — складається враження, що Альянс — це якась просто собі організація. Але він складається з держав-членів. І їхня думка важлива. Лідери Німеччини та США не хочуть приєднання України до завершення війни.
В американців дещо непослідовна позиція: вони "за" те, щоб Україна приєдналася до НАТО, але не Україна, яка воює. Отже, наступний крок, за цією логікою — щоб приєднатися до НАТО, Україна має перемогти. Але ми ще не усвідомили це до кінця.
Російське вторгнення вплинуло на те, що багато країн стали дійсно прихильні до ідеї побачити Україну в НАТО. Думаю, після закінчення війни це станеться — хіба що перемога Трампа на виборах у США може внести корективи.
Я вважаю, нам варто було б уже прийняти Україну. І можна було б застосувати 5-ту статтю, й інші країни могли б прийти вам на допомогу у тому форматі, щодо якого була б згода. Тоді не виникло б ситуації, у якій ми зараз опинилися.
Чи згодні ви з думкою, що тільки членство в НАТО є запорукою перемоги та гарантією подальшої безпеки України?
Україна може перемогти й без членства в НАТО. Для перемоги їй потрібна підтримка держав-членів Альянсу. Не членство. Звісно, воно дуже допомогло б, якщо уявляти довгу траєкторію стабільного миру — умови, за яких Україна могла б відбудуватися без ситуації, як зараз, коли має справу з регулярними руйнуваннями.
Про Трампа
Видання Politico нещодавно написало, що у Дональда Трампа є план, який нібито полягає в протидії розширенню НАТО на схід, а також передбачає переговори з Путіним про те, скільки української території Москва може залишити собі. Чи цей сценарій реалістичний, якщо Трамп переможе на виборах восени?
Ніхто не знає, що станеться, якщо переможе Трамп. Моє припущення — якщо це станеться, у Сполучених Штатах буде шість місяців хаосу, під час яких у нас не буде зовнішньої політики й, відповідно, ми не будемо допомагати Україні.
Те, що Трамп хотів би зробити — створити враження, що він здобув перемогу в українському питанні. Люди, які близькі до нього, мали б пояснити йому, що капітуляція перед Росією, не зробить його сильним. Він буде виглядати жалюгідно.
"Мирне рішення" Трампа — це більше, ніж Росія могла б отримати на будь-яких переговорах. По суті, він каже: я зроблю так, що США стануть на російський бік у переговорах. І за допомогою США Росія отримає більше, ніж завоювала.
Усе, що робив Трамп до цього часу, свідчить про те, що він захоплюється Путіним. Він вірить, що велика сила має завжди перемагати. І він особливо не розуміється на стратегічній історії НАТО чи інтересах США. Для мене як американця основна проблема Трампа в тому, що він не піклується про американські інтереси, тож йому важко думати про альянси чи щось подібне.
Вас лякає заява Трампа, що він знає, як "швидко" закінчити російсько-українську війну?
Ну, він має на увазі, що Україна повинна здатися.
Дивіться, він не бізнесмен. Він — людина, яка укладає угоди, ділок. Він ніколи не вів бізнес, не керував організацією. Він укладав угоди, а це інше. І тому для нього питання або вирішується швидко, або не вирішується. Його ідея — примусити Україну до переговорів, бо інакше: "Ми більше не будемо вас озброювати". Після цього він посадить за стіл переговорів Росію, якій пообіцяє дати навіть те, що вона не окупувала. Це його ідея швидкого завершення війни.
Я б не сказав, що боюся цього — радше це просто дурна ідея. І не думаю, що вона спрацює — українці відкинуть такі умови, і Росія на них не погодиться. Тому що її мета — не Запоріжжя. Росія прагне знищення української держави.
Але це поганий знак, бо Трамп вважає, що світ влаштований так: ти натрапляєш на когось нібито сильного — як Путін. Здаєшся йому, але удаєш, що виграв, — і йдеш далі. Це, по суті, його уявлення про життя. І це погана новина для України.
Про Байдена
Оскільки ми вже говоримо про майбутні вибори у США, варто було б згадати про ще одного кандидата — Джозефа Байдена. Чи міг він зробити більше в контексті російсько-української війни?
Звичайно. Президент Сполучених Штатів — це людина з великим спектром обов’язків. Складно навіть пригадати все, за що він відповідає суто у зовнішній політиці, не кажучи вже про внутрішню.
Останні пару років я докладаю зусиль, щоб пояснити центральне значення України, те, як її питання пов’язане з усім іншим у світі. І вважаю, ця адміністрація загалом добре попрацювала. Вона могла б діяти по-різному. Вона, наприклад, не мусила намагатися пояснити світу, що Росія збирається вторгнутися. Не була зобов’язана підтримувати Україну.
Я вважаю, що помилка цієї адміністрації радше концептуальна. Себто — ви або говорите про перемогу, або про поразку. Вони могли б — і досі можуть — краще пояснити, що війна в Україні стосується не лише України. Що це про верховенство права. Про нерозповсюдження ядерної зброї. Що це також стосується Східної Азії та того, що робитиме Китай. В плані оцих чітких послань вони могли б краще працювати.
Візьмімо поставки зброї. Те, як це відбувається, є результатом концептуальних моментів. Занадто багато з того, що ми робили, було саме таким через страхи або через російську пропаганду. Бракувало тверезого обговорення того, що потрібно, щоб закінчити війну — точніше, щоб Україна перемогла.
Тому я розумію розчарування українців. У цій війні ми допомагаємо на відстані. Так, є візити високого рівня. Але минуло вже понад два роки — сотні тисяч американців мали б відвідати Україну, набратися досвіду і будувати персональні зв’язки тут. Цього не сталося. Це здається простою річчю, але це неймовірно важливо.
Але загалом Байден на правильному боці. Він і його команда роблять деякі помилки, вони повільні, але щодня думають про Україну. І загалом рухаються в правильному напрямку. Могло б бути набагато краще. Думаю, якщо він переможе, буде краще.
Нещодавно президент Байден сказав: "Я — той хлопець, який зупинив Путіна". Цю заяву в Україні сприйняли дещо зі скептицизмом. Але вона змусила мене задуматися, як Білий дім бачить і цю війну загалом, і свою роль у підтримці України. Як ви розумієте цю заяву Байдена? Це перше запитання, і друге: яка, на вашу думку, кінцева мета підтримки України у Заходу, і США зокрема?
Ця заява стосується американської внутрішньої політики. Байден намагається сказати: на відміну від Трампа, який прихильний до диктаторів і готовий впасти перед ними на коліна (що, як на мене, правда), я, Джо Байден, чиню їм опір.
Тому цю заяву не треба сприймати буквально. Правда в тому, що Україна за Байдена була центром американської зовнішньої політики. Звісно, якби я був українцем, мене б така заява засмутила. Але її контекст — це американська внутрішня політика. Подумайте про те, що часом говорять українці в контексті української внутрішньої політики — щось, що ви не хотіли б, щоб ми почули. Стане трохи зрозуміліше.
Щодо кінцевої мети — це розмова, яка ще триває. Тут немає умовного єдиного Заходу. Немає єдності навіть на рівні Сполучених Штатів. Ми зробили перший крок, коли обрали бути на правильному боці, але були не до кінця послідовними у діях. Нині США, вважаю, перейшли до позиції, коли ми хочемо, щоб Україна перемогла. Але крім цього нам потрібно рухатися убік відповідного уявлення і про світ.
Крок, якого ще не зробили у США, — це визнання того, що поразка була б найкращим виходом для Росії. Багато хто все ще має ідею, що треба переконатися: в Росії якось все буде добре. Насправді це не наша робота, але поки ця ідея в наших головах, ми не думаємо у напрямку: насправді, ми не можемо вести Путіна за руку у світле майбутнє. Росіяни мають усвідомити, що ведення агресивних імперіалістичних геноцидних війн є неприйнятним.
Тож коли ви запитуєте про ширші цілі — вони мають включати поразку РФ. І що Китай робитиме висновки з неї. Це можна було б назвати метою з погляду Америки.
Ви говорите про еволюцію зовнішньополітичних поглядів США. А ми наближаємося до президентських виборів, після яких усе може змінитися. І логічним є питання — чи триватиме ця еволюція, чи ми почнемо весь процес з нуля?
Ви все розумієте вірно. Якщо Трамп переможе, залишається відкритим питання, який політичний порядок ми матимемо у США. Справа не лише в альянсах — тут питання в принципі, якими будуть Сполучені Штати у 2025 році.
А якщо переможе Байден — тут принаймні вже прокладений шлях нашої політики щодо України. І він продовжиться. Так, це буде повільно, часом розчаровуватиме. Часом ми будемо, як і раніше, говорити неймовірно дратівливі речі. Але якщо Байден переможе, принаймні буде певна траєкторія. А якщо Трамп, один Бог знає, що станеться.
Інше питання в тому, що може зробити Європа. США мають найбільший військовий бюджет. На Україну ми витрачаємо крихітну його частину. Європа має виробничі потужності, щоб підтримати Україну. Європейці можуть зробити набагато більше, ніж роблять зараз, якщо допомога з боку США зменшиться.
Про умови миру
Маю ще таке, можливо, дещо наївне запитання. Але не можу його не поставити, бо воно напрошується в процесі розмови. Ми, українці, перебуваємо всередині важких процесів. Що може допомогти нам вижити й досягти перемоги?
Сам факт того, що ми записуємо це інтерв’ю — про Америку, Європу, — це про український опір. Не думаю, що ми в Америці чи Європі говоримо про це достатньо: що живемо нормальним життям, займаємося більш-менш нормальною політикою завдяки українцям. Якби ви не чинили опір, або якби програли, ми були б в іншому політичному світі — у світі набагато більших потрясінь. Напевно, ми б зараз уже й самі воювали.
Українці перебувають у важкому становищі, тому що ви ще й постійно маєте дякувати нам за те, що ми робимо речі, які для нас не є якимось надзусиллям. На американців не впливає, чи надішлють вам одну батарею ЗРК Patriot, чи дві. А ви маєте постійно дякувати. Мені соромно, що ми не знайшли спосіб змінити цю розмову. Ми мали б думати про те, що можемо зробити для вас — бо це важливо і для вас, і для нас.
Українська політична система, а особливо — суспільство, міцніші, ніж російські. Ви повинні перемогти, не жертвуючи людьми без потреби, а завдяки технологіям, логістиці. Завдяки тому, що поставите Путіна у таке політичне становище, коли буде зрозуміло, що він зазнав невдачі й має відступити.
Україна докладає зусиль, аби об’єднати міжнародну підтримку навколо "Формули миру". Не так давно відбувся перший Саміт миру у Швейцарії. Як історик, які ви бачите плюси й мінуси цього формату?
Вважаю це гарною ідеєю. Ця війна — передусім, це досвід і страждання українців. Але це також і війна світоглядів. Російський світогляд — про те, що закон не має значення, і що лише сила все вирішує. Натомість українська "Формула миру" і такі саміти представляють інший світогляд — той, у якому закон має значення, застосування сили не є правильним, що є базові принципи міжнародного порядку. Тож, як нагадування, це корисно. Також корисно, щоб країни, які не залучені до конфлікту, висловити свою позицію таким чином.
Ці зусилля також про те, що коли буде момент закінчити війну, Україна скаже: дивіться, у нас є така формула, ми готові до завершення війни. Давайте закінчимо це.
Були країни, які казали, що або не братимуть участі в Саміті миру, або братимуть, але хотіли б бачити й Росію серед учасників. Чи ви можете уявити, щоб РФ узяла участь у наступному Саміті миру?
Українська ідея в тому, щоб Росія приєдналася до цієї формули вже наприкінці. Це правильна ідея. Хто знає, спрацює це, чи ні — але спробувати варто.
Я не думаю, що зараз можна запросити Росію. Тому що дипломатія РФ на цей час є однією з функцій у війні. Росія використовує будь-яку можливість, щоб займатися пропагандою війни. Це колись зміниться, мабуть. Але поки що це так.
Що було б ознакою того, що Росія готова до мирних переговорів?
Зараз немає передумов, бо Трамп — "їхня" людина. Що цікаво в цій війні — Росія прогрАє без "своїх" людей на Заході. Вони це знають. Вони приділяють величезну увагу тим, кого вважають "своїми". "Трампи", "Фараджі"Найджел Фарадж — британський політик, один з тих, хто активно підтримував Brexit, "Ле Пени"Марін Ле Пен — лідерка французької ультраправої партії "Національне об’єднання" — Росія підтримує на Заході людей, які роблять за них частину роботи.
Я не кажу, що всі згадані — російські агенти. Я хочу сказати, росіяни знають: їхня єдина надія — це наша внутрішня політика. Особливо американська.
Тож Росія не зацікавлена в переговорах, поки є шанси на президентство Трампа. В тому числі мова про сценарій якогось державного перевороту у виконанні Трампа — для росіян це теж був би прийнятний варіант. Тому до січня 2025 року Росія не буде зацікавлена говорити про мир.
Якщо Байден переможе, ми зрозуміємо, коли вони будуть зацікавлені. Бо замість того, щоб просто говорити, що настав час для переговорів, вони припинять бомбити цивільні цілі.
А поки що Путіну вдається знов і знов обманювати західну пресу — мовляв, є якісь джерела всередині Кремля, які кажуть, що Росія готова до переговорів. Потім ми друкуємо це в газетах, хоча на практиці це нічого не означає. Що дійсно матиме значення — ситуація на полі бою. Або коли у Путіна виникнуть проблеми у внутрішній політиці й він сам прийде до західних лідерів.
У вересні вийде ваша нова книга "Про свободу". Про що вона? І чи буде український переклад?
Ця книга, про те, яким міг би бути світ, якби ми змогли пережити цю війну, американські вибори. Вона — про захист свободи як найважливішого політичного принципу. Це спроба показати, як правильне її розуміння приведе нас до кращого правління.
Значна частина книги пов’язана з Україною. Я думав, що закінчив її ще пару років тому, але потім брав рукопис з собою під час поїздок в Україну вже під час великої війни. І розмови, які мав з українцями, допомогли мені зробити книгу цікавішою. І так, вона вийде й українською мовою.
