Як українських військових та цивільних звільняють з полону, в якому стані вони повертаються, чи працюють над тим, щоб визволити українців, яких Росія утримує ще з 2014-го року, як в цій роботі допомагають ООН та Міжнародний комітет Червоного хреста і що не так з оприлюдненням розмов з полоненими росіянами — про це в інтерв’ю Суспільному розповів представник Координаційного штабу з питань поводження з військовополоненими Богдан Охріменко.
Координаційний штаб з питань полонених з’явився понад рік тому. Втім, збройна агресія РФ триває з 2014 року. Чому штаб створили лише після повномасштабного вторгнення?
Для українського народу війна почалася у 2014 році. Але для міжнародного суспільства РФ представляла це як внутрішній конфлікт. Тому питання війни, і все, що з нею повʼязане, українською стороною на міжнародних майданчиках хоч і підіймалося, але не сприймалося міжнародним суспільством так, як це сприймали в Україні. Питання міжнародного гуманітарного права під час збройного конфлікту постало лише після широкомасштабного вторгнення. Світ побачив справжнє обличчя РФ, усвідомив, що 8,5 років Росія водила їх за ніс. І, відповідно, почали діяти певні механізми, які передбачені Женевською конвенцією.
Саме через Женевську конвенцію в Україні створили Національне інформаційне бюро, як того вимагає Міжнародне гуманітарне право. Наступним кроком — прийняли постанову 257 про утворення Координаційного штабу з питань поводження з військовополоненими. Його на той час очолила віцепрем'єрка Ірина Верещук.
У травні 2022 року вище військово-політичне керівництво передало головування в координаційному штабі начальнику головного управління розвідки Кирилу Буданову.
Як це змінило роботу штабу?
Військові трішечки відрізняються від цивільних — є певна психологія і філософія їхньої діяльності. Розробили концепцію функціонування координаційного штабу, щоб залучити до процесу всі необхідні ресурси, які на той момент мала держава. Це і відповідні відомства, і правоохоронні органи — Служба безпеки, Міністерство внутрішніх справ, Міністерство юстиції, Офіс Генерального прокурора. За результатами маємо понад дві тисячі звільнених з полону. Станом на сьогодні — це 2235 людей (після запису інтерв’ю відбувся черговий обмін, в Україну повернулися 45 захисників, тож на 8 травня 2023 року з полону вдалося визволити вже 2324 українці — ред).
Координаційний штаб займається тільки військовополоненими чи й цивільними теж?
Ми працюємо з усіма міністерствами, структурами. Саме по напрямку цивільних працюємо з уповноваженим ВР з прав людини Дмитром Лубінцем. Це його напрямок роботи, але він також структурно входить в Координаційний штаб. Серед звільнених є понад сотня цивільних. Це, наприклад, колишні правоохоронці, колишні військовослужбовці, які брали участь в АТО.
Відповідно до Третьої Женевської конвенції вони не є військовополоненими.
Серед тих, хто зараз в полоні, навіть військових, також є некомбатанти. Це лікарі, медики, оркестри, які, на жаль, чомусь утримуються, як військовополонені на загальних умовах. Більше того, росіяни, порушуючи вимоги Женевської конвенції, що передбачають окремі табори для утримання цієї категорії, тримають наших громадян — цивільних і військових, у виправних колоніях разом з тими, хто відбуває покарання згідно з Кримінальним кодексом. Таких порушень з боку РФ багато. На минулому тижні ми були на конференції в ОБСЄ, де підіймалася тема недотримання РФ Женевських конвенцій, катувань військовослужбовців.
Як поставилося ОБСЄ до інформації, яку ви там озвучили?
РФ у правовому полі позиціює себе, як країну, яка начебто дотримується міжнародних стандартів, норм гуманітарного права, Женевської конвенції. А насправді на цій конференції в ОБСЄ була представлена досить сильна українська сторона. Івенти, що відбувалися поза основним засіданням, дали нам змогу показати варварства і знущання росіян.
Ми, до речі, не показували відео, яке усі бачили — розстріл хлопця за слова "Слава Україні!" та інші відео, що показують нелюдську жорстокість РФ. Тільки зробили скриншот і показали його під час доповіді. Вони були неготові до цього емоційно. Були випадки, що люди з інших країн плакали, коли дивилися на ці матеріали. Вони думали, що тут, можливо, інколи пострілюють. А коли ми дали слово військовослужбовцю, якого звільнили з полону, їх шокували звірства, про які він розповів.
Чи не забули про полонених, які утримуються з 2014 року?
В пріоритеті усі громадяни України, які незаконно утримуються РФ. Росія намагається головувати в перемовинах, обмежуючи певним чином питання виключно щодо військовополонених. По Женевській конвенції обмін військовополоненими повинен відбуватися після завершення активної фази збройного конфлікту. В даному випадку українська сторона робить неможливе. Ці громадяни не покинуті. Ми не чекаємо доки завершиться збройний конфлікт. Тому що розуміємо, в яких умовах утримуються наші хлопці та дівчата — з кожного обміну бачимо сліди тортур на їхніх тілах, фіксуємо їхні покази й бачимо різницю, як повертаються наші оборонці — схудлі, змарнілі, і якими ми повертаємо ворогів, що утримуються у нас у відповідних закладах, утворених за нормами міжнародного права. Якщо порівняти військовополоненого росіянина і нашого військовослужбовця інколи різниця може бути у 20-60 кілограмів. Різка втрата ваги неодмінно потягне за собою загострення хронічних захворювань чи погіршення стану здоровʼя. Також не забуваємо, що серед тих, хто в полоні, багато поранених.
Скільки наших захисників і захисниць не дожили до обміну?
На жаль, є випадки, підтверджені Червоним хрестом. Їх, на щастя, не так багато, але вони є. Полонені помирають через загострення хронічних хвороб, катування, інші причини. Тоді долучається Олег Котенко — уповноважений щодо пошуку осіб, зниклих безвісти за особливих обставин. Там відпрацьовані трошки інші механізми повернення тіл. Однак, наголошу, на сьогодні, таких випадків не так багато.
Про катування, тортури щодо українських військовополонених доповідала моніторингова місія ООН з прав людини в Україні. Разом з тим вони зазначили, що зафіксували жорстоке поводження і з військовополоненими збройних сил РФ. Наскільки ця доповідь є обʼєктивною?
Війна триває не тільки на полі бою, а і в інформаційному просторі. ООН — це міжнародна організація, в яку також входять і представники РФ. Їхнє лобі не потрібно недооцінювати. Я не можу ні спростувати, ні підтвердити ці дані. Однак, не ми напали, не ми ведемо окупаційну війну. Ми захищаємо батьківщину. Це війна. На війні можливо все, що завгодно. Але якщо військовослужбовець ворожої армії потрапляє до нас в полон, це означає, що його однозначно перемістять у спеціальне місце утримання, в табір для військовополонених і потім, згідно з усіма процедурами, обміняють.
Що відбувається на полі бою — це питання не до ООН. Тут командир повинен забезпечити безпеку військовослужбовців. Ми знаємо випадки, коли ворожі війська начебто здаються, підняли шматок білої тканини й за останнім виходить кулеметник і починає стріляти. Це, знову таки, порушення Женевської конвенції. Якщо моніторингова група взяла до уваги ці випадки, тоді треба поставити питання: чи вони усвідомлюють підступність країни, з якою воює Україна. А поле бою — це швидкоплинна зміна ситуації, де кожен військовослужбовець повинен не тільки виконати бойовий наказ, а передусім зберегти здоровʼя — своє або підлеглого. І якщо є хоч найменший натяк на небезпеку, військовий буде діяти, щоб зберегти життя побратимів.
Для категорії військовополонених ворогів, які перебувають в Україні, нагодувати їх борщем чи варениками — це, мабуть, катування. Можливо, катуємо салом. Я неодноразово відвідував місця утримання і, повірте, вони інколи харчуються краще, ніж наші хлопці в окопах. Ми повинні показати світові, що ми не такі, як росіяни. Ми — цивілізована нація і по нашому відношенню до ворога формується певне враження про нас, як про державу, націю. Якби ми не відрізнялися від них, можливо не було б такої світової підтримки.
Хочу запитати про блогера Володимира Золкіна, який має доступ до полонених, спілкується з ними. Часто ці спілкування схожі на допит з погрозами, часто він виступає від імені й контррозвідки, і СБУ, і МВС, і з логотипом Координаційного штабу.
Будь-який журналіст, звернувшись з відповідною заявою, пройшовши акредитацію, зможе брати інтервʼю, записувати та публікувати матеріали. Щодо роботи Володимира Золкіна, то я його не модерую, цензури у нас немає, кожен обирає свій стиль спілкування. Поки що не було порушень, але якби щось було таке, що виходило б за рамки нормативно-правових документів, думаю, йому б призупинили акредитацію.
Хочу процитувати Комітет журналістської етики з приводу цих інтерв’ю: "журналіст може вдаватися до образ співрозмовника та його рідних, навʼязувати свою оцінку. У відповідь на розповідь полоненого, що його побили на якомусь етапі, журналіст коментує: "Ну нічого ж не відрізали". Володимир Золкін і Дмитро Карпенко обіцяють співрозмовникам дзвінок до рідних. Володимир Золкін розповідав, що вимагає від полонених відповідей на запитання, інакше дзвінка додому не буде". Чи не вбачаєте ви ризиків того, що Росія може використати це проти України?
Давайте відверто. Якщо порівнювати в яких умовах утримуються військовополонені вороги і як утримуються наші військовослужбовці, можна було б ще цікавіше організувати, можливо, взяття тих чи інших коментарів. Я не буду адвокатом у Володимира Золкіна. Це журналіст, блогер. Ви так само можете акредитуватись і проводити інтервʼю з військовополоненими ворогами так, як вам буде зручно. Тут коментувати я, на жаль, не можу. Тому що не дотичний до цього процесу. Не ми надаємо йому доступ до військовополонених. І, в даному випадку, якщо йде узгодження тих чи інших матеріалів з Координаційним штабом, це ж не тільки питання Головного управління розвідки. Це і СБУ, і Офіс Генерального прокурора, і Міністерство юстиції. Будь-який з цих органів є субʼєктом Координаційного штабу.
Логотипи Координаційного штабу в цих відео з вами погодили чи ні?
Отримавши певну акредитацію і погоджуючи певні матеріали, так, вони можуть використовувати логотип Координаційного штабу.
Повертаючись до міжнародних організацій. Як би ви оцінили роботу Міжнародного комітету Червоного хреста (МКЧХ)?
Це певним чином механізм досягнення нами наших цілей. Інколи він працює погано. Інколи не працює взагалі. А інколи дає непогані результати. МКЧХ каже, що він нейтральна організація, яка відповідно до статуту має певні обмеження. Коли ми вимагаємо від них певних дій, вони починають прикривати свою, можливо, бездіяльність, неспроможність тим, що російська сторона їх кудись не пускає. Але легше всього знайти відмовку, ніж шляхи вирішення.
Так чи так у нас іншого Червоного хреста немає. Ми або будемо його змінювати й змушувати нам допомагати, або будемо без нього досягати результатів. Ми, в даному випадку, піонери. На нашому досвіді побудують вже іншу структуру колективної безпеки. Можливо не тільки Європи, а і всього світу.
Питання про проєкт "Хочу жити" (сервіс для росіян, що хочуть здатися в полон — ред). Наскільки він виявився ефективним?
До цього процесу залучили багато спеціалістів в різних сферах — від психологів нейролінгвістичного програмування до айтішників найвищого рівня. Це складний проєкт. На сайт заходили 36 мільйонів раз. 32 мільйони — з РФ. На телефонну лінію звернулося понад 16 тисяч людей.
Є люди, що здалися по цьому проєкту. Я не можу називати кількість та їхні прізвища, тому що це передусім їхня безпека. Але частина з них навіть готові воювати проти путінського режиму. Зараз відпрацьовується на законодавчому рівні механізми для того, щоб надати їм таку можливість. Проєкт показав результативність і з початком контрнаступу дасть ще більше результату. Тому що багато хто замислиться здаватися, або прийме рішення, якщо вагався.
Останнім часом Координаційний штаб виходить на різні рівні комунікації зі своєю аудиторією. Які нові платформи починаєте освоювати?
Величезна кількість індивідуальних прийомів. Велика кількість групових зустрічей. Ми поширили систему громадських приймалень по регіонах, щоб надати необхідну правову допомогу, психологічну допомогу, супровід родин у вирішенні проблемних питань з військовими частинами, з Центрами комплектування, з ДНК-дослідженнями.
Koordsgtab.gov.ua — це сайт, де є корисні посилання для родичів, чиї близькі пропали безвісти чи потрапили до ворожого полону. Також медіамайданчики це — телеграм-канал. Можливо, там інформація подається трошки у сухому статистичному вигляді, але ми працюємо над формами, відкриті до критики, до будь-яких порад. Є наш канал і на ютуб-платформі. Зараз ми почали на ТікТоку знімати коротенькі відеоінструкції для родин по тим чи іншим темам. Ну і без публікації у ТікТоку не обходиться будь-який обмін.
Автор: Ігор Шавро.
