Кандидат історичних наук, співавтор ютуб-каналу "Історія без міфів" Владлен Мараєв про російську пропаганду та що з нею робити, про дерусифікацію, про діагноз Путіна, а також про те, чи переросте повномасштабне вторгнення Росії в Україну в Третю світову війну та як не повторювати помилок минулого.
400 тисяч підписників вже на вашому каналі, навіть більше на каналі "Історія без міфів" — це фантастична цифра для ютуб-каналу про історію. Це якось пов’язано з тим, що ми зараз переживаємо? Зріс інтерес до вашого каналу за останні кілька місяців?
Безперечно. З початку цього року ми наростили десь 200 тисяч підписників. Дійсно є попит на історію.
Які теми зараз популярні і як ви їх обираєте? Орієнтуєтеся на новини, можливо, якийсь запит аудиторії?
У нас щомісяця патрони каналу обирають тему, тому ми зобов’язані її готувати. З іншого боку, зараз нам життя й історія підкидають багато тем, які треба аналізувати. Та ж сама Білорусь: чому вона така, чому такий режим, що від нього чекати? Інші питання пов’язані з історією України, українсько-російським протистоянням — все це дуже актуально і має серйозний історичний бекграунд.
Буквально два тижні тому у вас був випуск про Кенігсберг. Він набрав за два тижні мільйон переглядів. Ви підбирали цей випуск під новини, пов’язані з дискурсом довкола транзиту до Калінінграду?
Так, ці новини стимулювали інтерес до теми, бо ми не планували цей випуск. Оскільки з’явилися новини, що Литва не пропускає підсанкційні товари, вирішили зазирнути в історію Кенігсберга. Там дуже багато цікавого. Звісно, що це місто тільки формально належить Російській Федерації, а його історія з Росією аж ніяк не пов’язана.
Коли ви запускали свій канал "Історія без міфів", чи очікували ви на такий масштаб успіху і як ви його пояснюєте?
Не очікували, але сподівалися. Вірити треба в краще, працювати заради цього, але ми просто вирішили спробувати.
Це парадокс, що людина з іменем Владлен займається розвінченням історичних міфів, бо сам Владимир Ленін багато в чому — міф. Як так склалося, що у вас виникло зацікавлення до історії?
У мене батьки історики за освітою, я з перших років життя цікавився історією. Достатньо багато читав, потім закінчив історичний факультет КНУ ім. Тараса Шевченка, аспірантуру так само. Це ґрунтовна база знань, за яку я дуже вдячний викладачам. Вони дійсно пробуджують інтерес до історії, готують фахівця.
Упродовж як мінімум восьми років ми спостерігали з вами, як Росія фактично перетворює історію на зброю. Це стосується того, як вона висвітлює свою участь у Другій світовій війні. Зараз ми бачимо, що це було створенням альтернативної історії України. Заслуга історичної пропаганди, свідками якої ми є зараз, — наскільки вона велика за вашими оцінками як історика?
Вона величезна. Росія дійсно використовує історію як зброю, але це скоріше державна пропагандистська політика, вона надзвичайно потужна. Ми бачимо, що Путін трохи таки помішаний на історичних питаннях. Минулого року він писав статтю про "историческое единство", в усіх його зверненнях так званих, коли він розпочав повномасштабне вторгнення, він теж торкався певних історичних питань.
Але це чисто міфологізовані стереотипи, які там вкорінені і які вони намагаються поширювати по всьому світу. Мовляв, українців не існує, Україну створили більшовики. Звісно, що з цим треба щось робити.
Що саме потрібно з цим робити?
По-перше, потрібно все це аргументовано знищувати, руйнувати, не залишаючи каменя на камені від цієї брехні, фейків. Для цього потрібні зусилля наукової спільноти України. Я бачу, що чудово працює Національна академія наук, Інститут історії України, історичний факультет КНУ ім. Тараса Шевченка, в Києво-Могилянській академії фахівці теж працюють. Усі докладають зусиль, усі працюють.
Проте потрібна ще і державна підтримка цієї інформаційної політики, зокрема виходити на міжнародний рівень, робити мовлення англійською. Ще краще — паралельно німецьку, французьку, іспанську для того, щоб перебивати російську пропаганду. Вони дійсно намагаються впливати на світ різними мовами.
Наскільки це ефективно?
Достатньо. Розвинені західні демократичні суспільства здебільшого їм не вірять, хоча там теж є різні групи людей. Очевидно, що в Азії, Північній Америці, Китаї ці наративи знаходять багато людей, які в це вірять.
Те, що ми спостерігаємо, як поводить себе міжнародна спільнота після початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну, — це стосується і ООН, деяких європейських країн, інших країн у світі. Це очікувано, що деякі просто заплющують очі на цю війну, а хтось, можливо, не може нічого зробити?
Це доволі очікувано. Світ жорсткий та егоїстичний. Кожна держава дбає про власні інтереси. Деякі вважають, що їм треба конкурувати чи спробувати насолити НАТО, Штатам. Вони чомусь намагаються зробити це через Україну. Україна аж ніяк не є прожектом цих сил. Україна бореться за своє виживання, за свою територіальну цілісність, просто за право на існування, ставши жертвою неспровокованої агресії набагато сильнішої країни за своїм потенціалом.
Нещодавно було інтерв’ю німецького видання "Шпігель" із колишнім держсекретарем США Кіссінджером, який відомий багатьом українцям завдяки тим пропозиціям, які він висловлював щодо конфлікту. Його запитали, чи бачить він історичний прецедент, з яким він міг би порівняти цю війну, для того, щоб зрозуміти, чим і як вона може закінчитися. Він сказав, що історичного прецеденту не бачить. Чи бачите ви, з чим можна порівняти російсько-українську війну?
Будь-яка аналогія не може бути повноцінною, хіба що якісь подібності можна віднайти в подіях минулого, але ніколи стовідсоткової аналогії не буде. Можливо, подібним явищем була російсько-фінська війна.
У принципі, суть конфлікту зводиться до того, щоб, воюючи проти країни з чисельнішою армією, з більшими людськими та економічними ресурсами, завдати їй настільки максимальних втрат, щоб вона припинила здійснювати цю агресію, грубо кажучи, відчепилася та пішла. В ідеалі від неї потрібно отримати репарації, повернути всі тимчасово окуповані території і покарати всіх військових та політичних злочинців. Це програма максимум.
Як бачимо на прикладі Фінляндії 1939-1940-х років, ця країна своїм запеклим опором обламала всі плани Сталіна стосовно радянізації всієї країни, тому що план був включати її в склад СРСР. Сам Молотов фактично через декілька десятиліть в інтерв’ю Феліксу Чуєву зізнався, що вони їх не захопили, тому що занадто вперті виявилися.
Україна обламає плани Росії?
Обов’язково, тому що Україна — неймовірно вперта країна, і правда тільки на нашому боці.
Є такі дискусії, більше навіть на рівні ліберальної частини російського суспільства, про те, чи це війна Путіна чи це війна росіян. На вашу думку, яка відповідь на це запитання?
Це війна росіян, безперечно. Російське суспільство повністю просякнуте фашизмом, рашизмом — це нова форма фашизму, великодержавним шовінізмом, націоналістичною істерією. Вони відсотків на вісімдесят у своєму бажанні знищити Україну достатньо щирі.
Це дуже добре видно по їхній поведінці в соціальних мережах і по тому, як їхнє суспільство реагує на цю війну. Тому тільки поразки їхньої армії, економічний тиск, економічні негаразди, які мають наростати в Росії шляхом тиску всього цивілізованого товариства, повинні змусити їх відступити.
Ми бачимо, що президент Росії Володимир Путін переживає певні метаморфози. Ви як історик який би вирок чи діагноз йому поставили? Навіть з огляду на заяви про Петра І?
Манія величі, комплекс власної неповноцінності. Очевидно, що все це разом. Йому дуже кортить увійти в історію як видатний державець.Росії. Цьогоріч йому вже сімдесят, цього року виповниться 100 років від декларації про створення СРСР. Він трошки схиблений на ювілеях і датах. Очевидно, він себе побачив в ролі об’єднавця Російської імперії.
Чи має війна Росії проти України ознаки чи потенціал Третьої світової?
Ми не знаємо, але, можливо, в майбутньому напишуть, що Третя світова вже почалася. Що ця війна є частиною Третьої світової війни. Можливо, цього не станеться, можливо, це залишиться локальним конфліктом на сході Європи. Але дійсно ознаки цього присутні. Ядерний шантаж, до якого постійно вдається Росія, — це ж не просто так. Вони розуміють, що це їхній останній аргумент, бо інших по суті немає. Ми бачимо, що Китай підтримує Росію. Хай не відверто, але що зробив Китай, щоб зупинити цю війну?
Я не бачу нічого серйозного, що він зробив. Китай — реально потужна сила, друга після США, яка дійсно може вплинути на Росію.
Що може бути тригером, щоб ця війна перетворилася на Третю світову війну?
Я не хочу навіть думати про такі речі насправді, але що завгодно. Річ у тім, що на Росії неадекватне політичне керівництво і ми ніколи не знаємо, що прийде їм в голову в наступний момент. Інколи кажуть, що тригерами можуть бути перемоги України на фронті. Це дійсно здатне сказити просто їх. Вони вважають себе гідними воювати на рівних із НАТО, а виявляється, що не гідні воювати на рівних з Україною, яка не є членом НАТО. З іншого боку, іншого виходу в нас немає. Нам потрібно боротися і вистояти.
Дерусифікація отримала певний поштовх на тлі повномасштабного вторгнення. Як ви оцінюєте цей процес? Чи брали ви участь в дерусифікації київських вулиць, як мінімум в голосуванні в додатках?
Це абсолютно правильна справа. У деяких випадках вона навіть недостатньо проведена. Завжди залишиться певна кількість назв, які треба змінити. У нас досі є пам’ятники російським письменникам, дискусія стосовно їх доцільності триває: варто їх зносити чи не варто? Багато хто доріс до розуміння того, що варто.
Умовно кажучи, якщо в Києві є пам’ятник Пушкіну, чому в Києві немає пам’ятника Чарльзу Діккенсу чи там Францу Кафці? Чим вони слабші, ніж роль Пушкіна в світовій літературі, якого в принципі за кордоном мало хто знає і читає, бо це російський поет, якого завжди складніше перекладати, ніж прозу. Відповідно, багато чого втрачається при перекладі. У світі, як на мене, більше знають Толстого і Достоєвського.
Тому це процес, який дуже запізнився в Україні. У нас пам’ятник Леніну знесений на Бесарабці в 2013 році грудні. Тоді як в Польщі, інших країнах соцтабору це зробили ще у 80-х — на початку 90-х. Україна застрягла в такому пострадянському світі, в такій ментальності. Зараз доводиться значно швидше проводити остаточну ліквідацію радянської спадщини і дерусифікацію, причому стрімко й швидко і, на жаль, ціною таких жертв.
Такі дискусії, як прізвище Чайковського в назві Київської консерваторії, або дискусії стосовно пам’ятника Катерині ІІ в Одесі, або довкола пам’ятника Пушкіна в Харкові — це що?
Це нормальний і природній стан нашого суспільства сьогодні. Безперечно, консерваторія не має містити ім’я російського композитора на головній площі України під час повномасштабної війни. Це абсурд. Чому вона не імені Баха, Бетховена чи ще когось? Чому Чайковського?
- Стіни, що червоніють від сорому, й китайські партнери: колонка Ольги Кричинської про консерваторію Чайковського
- "Все що завгодно краще, ніж пам'ятник колонізатору". Інтерв'ю з автором петиції про заміну пам'ятки Катерині II в Одесі
Тут треба йти назустріч людям, які провокують дискусію, чи варто все ж таки робити для неповної частини суспільства полярний крок і змінювати назву, демонтувати пам’ятник або переназвати вулицю?
Пам’ятник, такий, як Катерині ІІ, який є мистецькою цінністю, історичною пам’яткою — такі пам’ятники треба зосереджувати в музеях чи парках культури. Як на мене, це ідеальний формат, щоб існував парк радянської культури. Куди зносити пам’ятники, меморіальні дошки, всі елементи цієї культури, де люди могли б обходити, поринати, цікавитися, досліджувати. Водночас вони платили б кошти за це, на цьому заробляла б держава, наприклад. Але постійно бути в публічному просторі — це фактично маркувати цими речами нашу сучасність, що вже явно недоречно.
В одному зі своїх інтерв’ю ви казали, що Україна знаходиться на порубіжжі. Вона знаходилася впродовж усієї цієї історії, наприклад, між східною і західною цивілізацією. Очевидно, що ми там і залишимося. Як нам в цих умовах не повторювати помилок минулого?
Їх потрібно досліджувати, вивчати і аналізувати. Знати про них якомога більше. На превеликий жаль, в України невигідне географічне становище. Рівнинна країна, гори тільки на заході. Величезна річка Дніпро, але інших вкрай серйозних водних рубежів фактично немає. І сусідство з такою імперією, як Російська Федерація.
Те, що нам потрібно робити — це консолідувати українське суспільство, забути всі внутрішні чвари, конфлікти, суперечності. Об’єднатися. Вміти гасити свої амбіції, тому що українців завжди губила роз’єднаність і внутрішні сварки між собою: взяти хоч українську революцію 1917-18-х років. Тільки монолітна єдність суспільства, підтримка армії всіма зусиллями: фінансами, інформаційно, чим завгодно — обов’язково. І об’єднання навколо ідей незалежності України.
Більше розмов про історію України та її культуру
- Ярослав Грицак: міф про "братні народи", перемога України та як Російська імперія викривляла історію
- Путінський режим, трибунал для Росії та перемога України – розмова з Мирославом Мариновичем
- Що таке геноцид і чи вчиняє його Росія в сучасній Україні? Говоримо з істориком Ярославом Грицаком
- Що прочитати, щоби краще зрозуміти російсько-українську війну
- Як вижити, коли живеш у історичних подіях: говоримо з історикинею Наталею Яковенко
Читайте нас у Facebook або Telegram
Станьте частиною Суспільне Культура: напишіть нам про цікаві події культурного життя вашого міста чи селища. Надсилайте свої фото, відео та новини і ми опублікуємо їх на діджитал-платформах Суспільного. Пишіть нам на пошту: [email protected]. Ваші історії важливі для нас!
