В Україні продовжуються дискусії щодо можливості звільнення Росією українських громадян, що перебувають у полоні в Росії, на окупованому Донбасі та в Криму.
За інформацією ЗМІ, Росія ставить умовою нового звільнення відновлення водопостачання Північно-Кримським каналом. В той самий час українські високопосадовці в ефірах заявляють, що відновлення водопостачання можливе в обмін на звільнення окупованого Донбасу або задля попередження гуманітарної катастрофи в Криму. Що відомо про перемовини щодо обміну українських громадян, хто може бути звільнений і на яких умовах?
Про це ми поговорили з українським та російським адвокатом, координатором групи захисників звільнених в вересні минулого року українських моряків Миколою Полозовим.
Головне питання, яке звучить останніми місяцями, - це питання обміну. Вже було кілька обмінів. Президент Зеленський в Єрусалимі говорив, що є два треки: перемовини по бранцям ОРДЛО і перемовини щодо тих, хто утримується в російських в'язницях, кримських татар. Ви маєте якесь відношення до обміну? Чи питали вас щодо можливості обміну ваших підзахисних?
Що стосується вже того, що сталося, це так званий великий обмін, який відбувся у вересні 2019 року і в який потрапили 24 українських військових моряків і 11 політв'язнів, утримуваних російською владою. В той момент ніхто до мене не звертався, думки не питав і ці переговори відбувалися досить кулуарно. Офіс президента сам склав якісь списки, сам за якимист принципами включив туди крім моряків ще й політв'язнів. Сам вів переговори зі своїми опонентами, своїми візаві з Кремля. І, на мій погляд, той обмін багато в чому відбувся завдяки морякам, завдяки тому, що ми працювали в рамках єдиної стратегії, серед іншого з державними органами України, з міністерством закордонних справи і робота ця велася за кількома напрямками. Один напрямок - це захист безпосередньо в рамках російської юрисдикції, робота команди адвокатів, яку я очолював, а другий напрямок - робота в міжнародних судах команди Олени Зеркаль, яка змогла домогтися того, що міжнародний трибунал з морського права в Гамбурзі ухвалив рішення про застосування забезпечувальних заходів для розгляду великої справи щодо ситуації із захопленням в Керченській протоці українських військових кораблів і в рамках цих забезпечувальних заходів трибунал зобов'язав Росію моряків повернути. І, на мій погляд, моряків можна було повернути і без якогось обміну. Можна було дотиснути російську владу на предмет виконання рішення трибуналу. Напевно ви пам'ятаєте конфлікт в публічній площині, який виник між новообраним президентом Зеленським та колишнім міністром закордонних справ Павлом Клімкіним. Це був конфлікт, викликаний як раз різницею підходів до вирішення цієї проблеми. І оскільки президент володіє набагато більшими повноваженнями, ніж міністр закордонних справ, судячи з усього було ухвалене остаточне рішення, що моряки будуть якимось локомотивом обмінного сценарію і вже до них доважком додадуть кілька політичних в'язнів, яких утримують в російських в'язницях. За складом людей, яких звільнили, видно, що виходили з принципу "хто довше сидить". Це і Микола Карпюк, і Олег Сенцов, які провели в російських в'язницях більше за всіх інших - у Миколи Карпюка вже було 5,5 років відсидки - і відповідно за принципом хто знаходиться в важчому стані - Сізоновіч, Едем Бекіров. Далі ситуація саме з українськими політв'язнями, які утримуються в російських в'язницях - вона немов би стала на паузу. Ми знаємо, що був ще один обмін, але він стосувався ОРДЛО, він стосувався тих, до кого Росія не має безпосереднього відношення. Там все одно існує якась прокладка.
Тобто Росія може робити вигляд, що це - не вона.
Так. Ті, хто знаходяться в російських в'язницях - зрозуміло, до кого звертатися. І зараз після Нового року вже неодноразово я бачив в засобах масової інформації питання щодо наступного обміну, який готується. Не знаю, за яким принципом відбувається формування списків. Все це відбувається в закритому кулуарному режимі. Ми не знаємо подробиць, хто туди входить, на яких підставах, які переговори ведуться, за яким принципом відбираються люди. Я знаю, що після вересневого обміну в Криму багато, в тому числі мені говорили - в основному, звичайно ж, кримські татари - чому в список потрапив тільки один кримський татарин Едем Бекіров?
У Вас є відповідь, чому так сталося?
У мене немає відповіді, тому що я не розумію принципів, за якими формуються ці списки.
Едем Бекіров в'їхав в Крим, він мешканець Херсонської області. Росія умовно може зробити вигляд, що він – не її громадянин. Як і Олег Сенцов, і Олександр Кольченко, які відмовилися від російського громадянства. Карпюк, Клих – всі вони не російські громадяни. Тих, кого судять по "справах Хізб ут-Тахрір", Росія вважає своїми громадянами і судить як своїх громадян. Тому для Росії видавати "своїх громадян" в обмін – це різні речі. Яким чином може відбуватися обмін, щоб Росія віддала "своїх"?
Дійсно, Конституція РФ забороняє видачу своїх громадян іноземним державам, але ситуація з Кримом - вона невизначена в частині громадянства і ми пам'ятаємо, що тому ж Олегу Сенцову неодноразово намагались нав'язати російське громадянство.
Але була підстава – він казав: "Я не писав заяви, я не брав". Тут є такий момент. Якщо Росія визнає, що це не її громадяни, вона фактично розпишеться в тому, що Крим є окупованим.
Це так. Але вони виходять швидше за все з принципу доцільності. Там, де - ми це бачили неодноразово в судових процесах, серед іншого щодо обрання запобіжного заходу - там, де потрібно утримувати під вартою, вони кажуть: ось у нього український паспорт, він - громадянин України, він може сховатися, тримайте його під вартою. А там, де необхідно говорити про видачу, вони кажуть: ну це ж громадянин Росії, як ми можемо видавати? Сам факт нав'язування громадянства на окуповані території є незаконним з точки зору навіть міжнародного права.
Це є воєнний злочин.
Безумовно. Це порушення IV Женевської конвенції і ряду інших міжнародних документів. Але проблема полягає в тому, що зараз російська влада йде шляхом заперечення пріоритету норм міжнародного права і фактично Путін не так давно анонсував зміни в Конституції Росії, де на конституційному рівні буде закріплено відмову від примату норм міжнародного права. І тоді вже апелюєш ти до Женевської конвенції, не апелюєш - всередині російської юрисдикції буде на це абсолютно плювати.
Ви передбачаєте, що такий обмін – можливий і Росія піде на те, щоб віддати українських громадян, яких вона вважає росіянами?
Розумієте тут в чому проблема полягає? Для російської влади, для Кремля, для Путіна люди як такі не мають цінності. Такої цінності яка визнається в цивілізованих країнах - країнах Заходу, в Україні, врешті решт. Людське життя там не цінується. Але він розглядає цих заручників, цих політв'язнів як цінний ресурс, який можна обміняти на щось більш матеріальне, ніж рівнозначне людське життя. У цьому обміні, в вересневому, ми вбачали, що фактично цікавила тільки одна людина - Вишинський.
Вишинський, Цемах – там їх було багато.
Цемаха вони все одно потім відпустили додому і ніби як він повернувся до себе в Сніжне. Решта - це був просто баласт, навантаження. Для Кремля набагато важливіше використовувати заручників як інструментарій для досягнення політичних цілей, економічних цілей. І я не виключаю, що в умовах, коли зараз, наприклад, в Криму дуже гостро постало питання дефіциту води в зв'язку з тим, що був блокований канал і т.д., у якийсь момент Путін може сказати: Ну добре, я готовий відпустити цих політв'язнів - скільки їх там, 100, 115 - не важливо. Але ви дайте воду, наприклад. В обмін. Вам що, люди важливі, або що? І подібний розмін ми бачимо не тільки у відносинах із Україною. Недавня історія з громадянської Ізраїлю. Дівчина, яка була затримана в московському аеропорту.
Вона була викрадена. Це була пересадка. Вона була не на території РФ, а в міжнародному терміналі.
Вона була в стерильній зоні. але ми розуміємо, що стерильна зона де-факто контролюється...
Але це порушення. Це як викрасти іноземного прикордонника на території іншої держави, арештувати і судити його.
Хоча такі випадки теж були. Наприклад, 2013 рік, коли Росія захопила естонського прикордонника Естона Кохфера. Я його встиг трохи позахищати, поки його не змусили відмовитися від мене. Ось фактично просто вони зайшли на територію Естонії на 15 метрів, схопили, витягли на територію Росії, і все, далі його судили за шпигунство і обміняли на російського шпигуна. Вони не гребують нічим. Так само як і цю ізраїльтянку вони поміняли не на людину. Вони намагалися поміняти на людину спочатку, на російського хакера, якого повинні були екстрадувати в США. Ізраїль відмовився. Тоді вони: “Ну добре, тоді Подвір'я нам віддайте”. Це абсолютно терористичний підхід, коли Росія захоплює заручника, а потім в обмін на їх свободу, на їхнє життя вимагає для себе: дійте вертоліт, дайте грошей, дайте ще щось. Ось абсолютно, якщо спростити, ось такий підхід.
Комітет Верховної Ради з прав людини вирішив провести виїзне засідання в Херсонській області на пункті пропуску біля дамби. Чи не вважаєте, що це – підготовка до обміну: вода в обмін на кримських татар?
Ми не знаємо суті і предмету тих переговорів, які ведуться між Офісом президента Зеленського і Адміністрацією президента Путіна. Все це закрите від українського суспільства, світової спільноти, знаходиться все за металевими дверима. Тобто ми не бачимо ні плану цих переговорів, ні навіть досягнутих домовленостей, ні обопільних списків. Тільки потім нас ставлять перед фактом: ось, дивіться, ми змогли домовитися про це. Тому я не виключаю, що в якийсь момент дійсно може статися ситуація, що вранці українці прокидаються, а вода надходить до Криму. Так, повернулася якась кількість людей. Але проблема полягає в чому? А що заважає російській владі донабрати в Криму потрібну кількість заручників протягом доби? Ось зараз утримують умовно 115 осіб. Вони цю кількість осіб можуть за півдня зібрати. Навіть якщо не брати Крим, в саму Росію щорічно приїжджають сотні тисяч громадян України. Відібрати їх, відловити на вулиці, сказати: ти терорист, ти екстреміст, ти диверсант, ще хтось. Коли це було для них проблемою? Ніколи. Тому це фактично невичерпне джерело поповнення ось цього обмінного фонду. Україна такими речами не займається. Так, затримують там і Служба безпеки України ...
Навіть якби займалася. Хіба Росія міняла би?
Ні. Звичайно, це б сильно не змінило цю ситуацію, тому що, я повторюся, для Кремля цінність людського життя не є істотним ресурсом. Вони грають в реальну політику і розглядають людей виключно як якийсь засіб досягнення політичних цілей.
Коли ми говоримо про звільнення тих 115 – це люди, які мешкали в Криму. Це – українська територія, вони – українські громадяни, українські сім'ї. Власні домівки. Те, що називається звільнення – це фактично депортація. Їх просто викидають з рідного дому. Це – депортація. Україна могла би обміняти цих людей. Але чи не буде так виглядати, що Україна фактично приймає участь в депортації і потім не зможе подавати про депортацію цих 115 людей і інших, які можуть бути обміняні таким чином?
Це дійсно складне питання і для мене абсолютно очевидно, що звичайно ж, якщо російська влада видає когось із жителів Криму, громадян України, цим людям, швидше за все, з великою долею ймовірності виноситься заборона на в'їзд до Криму, вони не можуть повернутися в свої будинки і продовжувати те життя, яке вони жили. Але, розумієте, тут, на мій погляд, потрібно виходити з точки зору найменшого зла. Якщо є вибір, що людина гниє в російській в'язниці десь в колонії, на півночі і т.д. або вона все-таки на волі, але не в Криму, напевно другий варіант більш прийнятний і для самої людини, і для членів її родини. Зрозуміло що це маса різних складних питань, починаючи з їх працевлаштування, місця проживання і т.д., але яка альтернатива пропонується? Залишатися там?
Хороше питання? А яка альтернатива?
Немає альтернативи. Але ми бачимо, що є і інший напрямок. Наприклад, ось буквально недавно були звільнені засуджені за першою групою Хізб ут-Тахрір. Їм навпаки додатково винесли адміністративний нагляд на 8 років кожному. Вони повернулися до Криму. Але при цьому вони не можуть залишати навіть свій район без дозволу місцевого начальника поліції і т.д. Тобто російська влада застосовує різний інструментарій для того, щоб: по-перше, утримувати в покорі захоплене населення Криму. І вони комбінують різні методи. По-друге, вони намагаються таким чином все-таки впливати на точку зору і кримськотатарського населення в Криму та інших, хто проживає. Це такий елемент батога і пряника. Не подобається - можемо тебе депортувати, будеш жити десь в Україні, невідомо де. Або ти повернешся додому, але ти фактично продовжуєш відбувати покарання, перебуваючи в дуже обмежених умовах.
В Україні немає програм прийому біженців з окупованої зони, нема навіть напрямку такого, що комунікація з окупованою зоною – це створення умов для евакуації українського населення. Як робив свого часу Ізраїль. Ізраїль не платив пенсії в Ефіопію. Він розробляв і проводив операції Мосаду для того, щоб їх звідти вивезти. Ми ж розповідаємо, що треба на окуповані території показати українські мультики, КВН, дати туди пенсії – і все буде "ок". Те, що Україна не має програм евакуації, програми прийому людей, які змушені екстрено виїжджати, немає навіть заклику виїжджати з окупованих територій. На скільки це сприяє тому, що люди залишаються в окупованій зоні, змиряються з окупацією?
МП: Цілком очевидно, що, по-перше, до початку окупації Криму і до розв'язування війни на сході України з боку Кремля такої проблеми не існувало в принципі. Мало того, в наступні 3-4 роки питання розміщення захоплених заручників, яких повернули назад, теж не стояло, тому що за весь цей час було видано не більше десятка осіб. І тільки зараз, коли почався цей період великих обмінів, це проблема постає, як то кажуть, в повний зріст. І тут ми бачимо абсолютну неготовність влади України пред'явити якусь програму дій, яким чином цих людей можна рінтегрувати назад в українське суспільство, яким чином можна забезпечити їх усім необхідним. Адже мова йде не про сотні тисяч людей, не про мільйони - це не ті витрати.
Поки це сотні родин.
Це так. І коли ті ж перебуваючі в Криму громадяни України дивляться через соціальні мережі, іншим якимось чином за тим, що відбувається тут, звичайно ж, у них може виникати питання: добре, тут поки мене не чіпають, прийшли за сусідом - я ще якось можу вбудуватися в цю російську систему, якось я можу проіснувати. А якщо я поїду туди, що мені в чистому полі починати все з початку? Кримські татари фактично тільки чверть століття тому змогли повернутися з депортації до Криму. І вони починали так само - з наметів у відкритому полі. І що, їм треба через чверть століття - наступне покоління знову починає все з початку? Це ж абсолютно не нормально! Але тут питання, яке українське суспільство має ставити владі: чому немає такої програми, чому не знайдено фінансування на допомогу тим, хто змушений звідти виїхати і ця позиція м'якої сили - давайте покажемо КВН - це не працює! Російська пропаганда працює тому, що вона гавкає, тому що вона агресивна, бо вона захоплює уяву людей своєю безпринципністю.
Коли моряки повернулися на Батьківщину, були розмови про те, вони, мовляв, якось не так здійснюють цей похід. Потім стало відомо, що вони фігурують у справі проти п'ятого президента Петра Порошенко. Що зараз з цією історією?
Після повернення моряків назад додому з'ясувалося, що тут в Україні є дві незалежних кримінальних справи, в яких моряки є фігурантами. Одну справу розслідує СБУ. Це справа проти російських посадовців, проти прикордонників військових, які здійснили незаконний напад і захоплення моряків і там моряки виступають в якості потерпілих. Друга справа була порушена за заявою Портнова проти колишнього президента Порошенко, в якій Портнов стверджує, що Порошенко спеціально створив таку провокацію, послав цих моряків, щоб на них напали, потім він ввів військовий стан і тим самим відтягнув вибори і узурпував владу. І розслідує це Державне бюро розслідувань. У цій справі моряки виступають в якості свідків. Було проведено декілька допитів їх. Поки більше їх нікуди не викликають, мабуть слідчі ДБР самостійно розслідують цю справу. Але залишається ж і третя справа - російська кримінальна справа, в якій моряки досі залишаються в статусі обвинувачуваних. І зараз після Нового року стало відомо, що російські слідчі ФСБ припинили провадження у цій справі і це дуже погана історія, тому що моряки залишаються підвішеними на такий процесуальний гачок. Поки справа припинена, в будь-який момент будь-якого моряка Росія може оголосити в міжнародний розшук і як тільки хтось із них покине Україну, поїде на відпочинок в якусь країну...
І буде заарештований за ордером Інтерполу.
Так. І його будуть вимагати екстрадувати до Росії. Тому зараз тут теж вирішується питання щодо фіналізації цієї справи, тому що я вважаю, що необхідно все-таки домагатися припинення цієї справи як такої в Росії. Принаймні пройти шлях до вичерпання всіх засобів правового захисту, звернутися до Європейського суду. І тоді будь-який моряк, який поїде за кордон, не дай бог, його оголосять у розшук, набагато простіше його буде відбити там, вказавши на ці обставини, ніж в ситуації, в якій вони знаходяться зараз.
Інтерпол не приймає ордери щодо справ, які є політично мотивованими. Чому в справі моряків Інтерпол може взяти від Росії ці ордери?
Два моменти. Перше: моряки не вели ніякої політичної діяльності. Формально звинувачення в незаконному перетині державного кордону і російська влада стверджує, що вони мають право захищати свої кордони. Це перше. Другий істотний момент: коли міжнародний трибунал ООН ухвалював рішення про забезпечувальні заходи і зобов'язав Росію звільнити моряків, він також прийняв ще один пункт - пункт 119 наказу, в якому він не заборонив Росії продовжувати цю кримінальну справу або утримуватися від порушення нових кримінальних справ, пов'язаних з керченським інцидентом. Тому Росія завжди може посилатися на цей пункт наказу міжнародного трибуналу ООН і говорити, що тут немає ніякої політичної складової. Більше того, міжнародний трибунал дозволив нам вести цю кримінальну справу. Тому тут це може бути дійсно такою міною уповільненої дії для цих моряків в майбутньому. Будемо дивитися, будемо працювати. Я сподіваюся, що нам все-таки вдасться домогтися припинення цієї справи і усунення будь-яких негативних правових наслідків для моряків в майбутньому.
Постановою російського суду від 24 січня було продовжено строк утримання під вартою Галини Долгополої терміном на 3 місяці – до 5 місяців. Її звинувачують в державній зраді. Їй 64 роки. Вона була завербована українськими спецслужбами і по завданню ГУР МО України цілеспрямовано здійснювала збір секретних даних військового характеру. Пенсіонерка. Ми бачимо, що Росії почалися дивні справи, в яких фігурують дуже дивні люди. Ну от який розвідник з бабусі?
Розумієте, в Росії існує таке явище, якщо ми говоримо про кримінальні справи політично мотивовані, як кампанійщина. І в рамках цієї кампанійщини, як правило, формується такий пул, такий обсяг кримінальних справ однакової спрямованості, який потім успішно "розслідується" російськими спецслужбами. Ми бачили подібні кампанії, наприклад це був 2015-2016 рік - це були "диверсанти" в Криму - Євген Панов і ряд інших, яких звинувачували. Потім була кампанійщина, пов'язана зі справами проти кримських мусульман Хізб ут-Тахрір, коли за один день 20 з гаком людей захопили в березні минулого року. А після цього великого обміну, який відбувся у вересні, почалася нова кампанія - справи, пов'язані з держзрадою, шпигунством. Про долю Галини Долгополої взагалі невідомо нічого.
Тобто де вона утримується, де її родичі, хто у неї адвокат - ніяких відомостей немає Подібною справою я займаюся зараз. Це справа Івана Яцкіна. Теж громадянина України, кримчанина, якого звинуватили також у державній зраді за допомогою шпигунства на користь України. Тільки на відміну від Долгополої це не розвідка була військова, його звинуватили, що він з СБУ якось співпрацював, передавав засекречені дані. Абсолютно такий само почерк. Тобто його 16 жовтня затримали в Криму, прийшли додому, буквально з ліжка підняли, в цей же день швидко провели суд по запобіжному заходу в Сімферополі, посадили на спецборт, відвезли в Лефортово і два місяці його родина не знала де він, що з ним поки через два місяці не прийшло повідомлення, що він там утримується. І за цей час, природно, можна обробити кого завгодно, зробити все що завгодно, катувати і т.д. Лефортово - це кам'яний мішок. Там ніхто не почує, не прийде на допомогу. Добре, у Яцкіна хоча б є дружина, вона змогла вийти на мене і я почав представляти його інтереси. У випадку з Галиною Долгополою взагалі невідомо, де її родичі, хто адвокат. Це велика проблема. Навіть російські правозахисники, які б вони не були обмежені в своїх засобах, все одно не можуть знайти.
Що потрібно для того, щоб захищати цю жінку? Вона має звернутися, її родичі? Чи держава все одно має найняти адвокатів? Як відбувається ця процедура?
МП: Насправді все відбувається буквально на колінах. Немає єдиного протоколу, як діють органи державної влади України в разі, якщо з її громадянином щось відбувається. Буквально відбувається таким чином: правозахисники українські щось дізналися, вони або знаходять адвоката, або родичі знаходять адвоката. І далі йде дуже складний тривалий процес узгодження з Міністерством у справах ветеранів або з МЗС, щоб вони знайшли якесь фінансування, щоб оплачувати роботу цього адвоката. І все це відбувається - ну добре, тут правозахисники займаються цією справою, може бути щось станеться. А тут не займаються і не відбувається взагалі нічого. І людина залишається один на один з російської репресивною машиною. Досі не ухвалений закон, який визначає статус політв'язня, визначає порядок отримання ним компенсації.
Нам вже давно це обіцяють.
Скільки ми це вже чули? Так, є постанова Кабміну - по 100 тис. грн родичам, в певних випадках вони можуть отримати. Знову-таки, раніше цим займався МінТОТ, потім МінТОТ скасували, ніби як займається Міністерство у справах ветеранів. Теж не зрозуміло.
Нажаль, ми не бачимо ніякого комплексного і системного підходу, який дозволяв би оперативно реагувати і по лінії МЗС, і по лінії Мінфіну, по лінії Міністерства у справах ветеранів, або новосформованого МінТОТ. Нічого цього немає. Це робить негативний вплив на долю тих громадян України, які стають політв'язнями і караються в неволі в російських в'язницях.
Ви читали матеріали справа Івана Яцкіна?
Так, я матеріали справи частково бачив.
Що вони йому інкримінують? Якщо Ви можете це сказати.
Відразу обмовлюся. Оскільки в справі міститься держтаємниця, щоб далі його захищати, я був змушений дати підписку про нерозголошення. Тому я можу розповісти тільки те, що мені стало відомо зі слів самого Івана. Що йому інкримінують? Що він, перебуваючи в Криму, збирав відомості про деяких силовиків або людей, які мають відношення до російської влади, відомості, які засекречені російським законом, тобто є держтаємницею. І якимось чином передавав СБУ. При тому, що я бачив публікації на Радіо Свобода. Вони звернулися із запитом до СБУ І їм відповів прес-секретар: ні, ні з яким Яцкіним СБУ не співпрацювало. Але ми всі були неодноразово свідками того, як фабрикуються кримінальні справи в Росії, коли людина не здійснювала нічого, але їй кажуть: ти зробив. На цих підставах йому виносять вирок. Тому для мене за великим рахунком навіть неважливо, чи дійсно Яцкін збирав якісь відомості і передавав СБУ, або він просто випадкова жертва цієї кампанійщини і на нього впав цей жереб. Для мене важливо, що це людина, яка з не дуже хорошим здоров'ям, у нього проблеми з судинами серйозні, у якого на утриманні кілька малолітніх дітей, у якої народилася донька тільки що, може залишитися в російських колоніях на 20 років. І звичайно ж, це для мене є істотним фактором. Саме тому я і приїхав сьогодні до Києва для того, щоб допомогти йому принаймні тим чином, яким це можливо. На його прохання я передав сьогодні заяву до Офісу президента для того, щоб його включили в цей обмінний список.
Кому Ви передали цю заяву?
Ви знаєте, на мене ж ніхто не виходить з посадових осіб. Тобто ніхто не говорить: "Микола Миколайович, чи можемо Вам допомогти чимось з політв'язнями? Що ви порадите?"
Ніхто взагалі з Вами не комунікує з цих питань?
МП: Ні. З Офісу президента взагалі ніхто. Тому я на загальних підставах, як звичайний громадянин України, прийшов в приймальню на вул. Шовковичну, здав цю заяву, отримав штампик. Сподіваюся, якось це до президента дійде. Сподіваюся, там документообіг все-таки працює. А моєї думки за великим рахунком ніхто не питає, а самому якось нав'язуватися теж неправильно. Тому кожен займається своєю справою: Офіс президента складає ці списки і веде якісь переговори.
Коли я слухала історію нової хвилі шпигунів, я згадала, що дуже часто органи української державної влади, як Прокуратура АР Крим, закликають громадян збирати свідчення щодо злочинів. Ці люди виконують свій громадянський обов'язок, надають інформацію. А потім їх можуть звинуватити в шпигунстві, а держава відмовиться їх захищати? Хто має цим займатися?
Це може бути дійсно проблемою. Тому що, по-перше коли з окупованої території громадяни виїжджають на вільну територію, природно російські прикордонники ведуть там облік. Хто коли поїхав, хто коли приїхав, проводять іноді багатогодинні, як вони називають, опитування на кордоні України. Хтось каже - на лікування, хтось - на весілля. Але вони можуть зіставляти дати, коли люди виїжджають, з якимись публікаціями або подіями, які стосуються російських силовиків, наприклад. Другий істотний момент: ми розуміємо що тут, в Україні, все одно працює агентурна мережа Кремля. Хочемо ми цього, не хочемо - все одно присутні агенти, в тому числі і в органах державної влади. І немає ніяких гарантій, що сьогодні людина прийшла, детально розповіла про якихось там гадів-суддів або слідчих, які переслідують політв'язнів, а завтра ці відомості не потраплять назад до них же.
І, звичайно, гарантій ніхто не дає. Звичайно, це велика проблема. Плюс це ще накладається на загальне свавілля, яке там діється. Тобто людина може і не здавати ніяку інформацію і не передавати нічого, але його все одно випадковим чином або невипадковим, за якимось доносом призначать екстремістом або кимось ще і буде він тягнути цю лямку кримінального переслідування.
Згідно міжнародного права, для окупованої території держава-окупант не може звинувачувати людей в комунікації з органами влади їх країни. Звичайно, Росія дозволяє собі робити що хоче. Але де-юре – ні. Якщо держава не міняє дискурс – що це сфабриковані справи Хізб ут-Тахрір. Це не справа Росії взагалі судити людей по релігійній статті. Українське законодавство не має такої статті. Чому Україна на міжнародній арені не намагається донести, що окупація наносить таку шкоду? Що питання не у сфальшованих або несфальшованих справах, а саме в порушенні прав людини. Це ж інший дискурс.
Ви торкнулися дуже глибокої проблеми. Це проблема взаємодії світових держав між собою в поточних реаліях. Ми бачимо, що незаконні дії проти громадян України в умовах окупації здійснює не якась карликова держава без зброї. Це величезна ядерна держава - Росія. Енергетична держава. Яка дозволяє собі диктувати собі умови в тому числі Заходу. І ми це бачимо чітко в тих міжнародних комунікаціях між тим же Євросоюзом і Росією. Пасивна позиція Заходу підштовхує російське керівництво до ще більшої агресії по відношенню до своїх слабших сусідів. Ми це бачимо і по ситуації з Україною в останні 6 років, ми це спостерігаємо в ситуації з Білоруссю. Якби Захід мав чітку позицію: так, ми залізно дотримуємося позиції прав людини, позиції європейської конвенції про захист прав людини. А навіщо тоді торгувати з ними?
Я все ж кажу про Україну. Коли український дискурс про те, що всі докази сфальшовані, такого не було. Питання в тому, що коли я йду по вулиці, поліція не має права обшукати мене щоб дізнатися, скільки грошей у мене в кишенях. Це не його справа. Це не справа Росії – судити українських громадян. Україна навіть не ставить так питання. Ніхто не говорить, що ці люди не мають навіть доводити, робили вони це або не робили.
Бачите, яка проблема: Росія чому так чинить? Тому що може. За попередньої влади української, я маю на увазі президентства Порошенко, дійсно риторика була набагато жорсткішою. І на міжнародних майданчиках неодноразово піднімалися питання. Так, це, можливо, не було централізовано, можливо це десь в ПАРЄ піднімалися якісь питання, десь в ОБСЄ, і я неодноразово там був і бачив зсередини, як це відбувається. Але зараз ми бачимо, що йде абсолютно протилежний тренд. Що, наприклад, в тому ж ПАРЄ з російської делегації зняли всі санкції.
Виходить, Захід виходить з такої позиції: якщо ви самі не хочете захищати себе, чому ми повинні вплутуватися в це? Чому ми повинні нести економічні збитки від санкцій? Ми могли б зараз з РФ торгувати набагато більше, краще, "Північні потоки" - хоч п'ять їх відбудувати і т.д. Виходить, що без цього посилу зсередини країни, від суспільства українського, від влади, що можна вимагати від Заходу в цій ситуації? І вони самі займають таку позицію: "Ви самі не хочете! Ми що, повинні вас змушувати боротися за самих себе?" Це дуже складне питання і зрозуміло, що Кремль використовує різні важелі для того, щоб розмити підтримку України для того, щоб роз'єднати тих, хто виступає найбільш послідовними, затятими прихильниками України - прибалтійські країни, Польща. Усе. Більше нікого немає.
Канада, США…
Так. А якщо ми говоримо Німеччина і Франція, то вони взагалі в обидві сторони працюють. З одного боку ніби як їм не подобається, з іншого боку - економічний інтерес. Якщо не буде звідси сформульований чіткий посил: а.) окупація, b.) захист прав громадян, c.) санкції на міжнародних майданчиках і т.д. - ніхто за Україну в світі це робити не буде.
Дякую Вам…
