Повний тезка і один з п’ятьох онуків Степана Бандери мешкає в Канаді. Він опинився там разом з частиною родини провідника ОУН, яка розпорошилася між Німеччиною та Канадою внаслідок переслідування радянськими спецслужбами.
Утім, Степан Бандера-молодший доволі часто буває в Києві та бере активну участь в українському громадському житті. Нині він разом з екс-очільницею МОЗ Уляною Супрун продюсує новий фільм про російсько-українську війну «Наші котики» режисера Володимира Тихого. Про життя з відомим іменем, міфи про лідера ОУН та найкращий пам’ятник Бандері він розповів в інтерв’ю Дарії Гірній.
ПРО КОТИКІВ, РОДИНУ ТА КАНАДУ
Пане Степан, зараз ви в Україні продюсуєте фільм «Наші котики» разом із Уляною Супрун…
Так, і Уляна Супрун, і її чоловік Марко Супрун. А також Ігор Вдовиченко, Дмитро Кожема, Володимир Тихий. Це велика команда продюсерів фільму «Наші котики», який якраз вийшов у прокат. Ну що ж, побачимо результати. Сподіваємося, що прокат в Україні піде добре, тоді це стане аргументом показувати його діаспорі не в церковних підвалах та бійницях, а в кінотеатрах, які мають звук і екран для показу. Цього року 40 українських стрічок вийдуть у прокат, тому є надія, що буде бум і зацікавленість в українському кіно.
Ви народились і працювали в Канаді, зокрема на телебаченні. Що саме ви там робили?
Я почав як газетяр, але останні роки я працював для програми W5, яка вже більше 50 років в ефірі. Це щотижнева програма розслідувань і, за трохи більше як 6 років, я був причетний до виходу більш як 30-ти документальних стрічок. За одну, у 2017-му році, ми навіть виграли "канадський Оскар" Canadian Screen Award. Це була історія пов’язана з Україною, про те, як канадські лікарі-хірурги приїжджали оперувати жертв війни. Фільм називався «Healing hands» («Руки, що зцілюють»).
Ви 12 років жили в Україні, а потім повернулися в Канаду. Чому?
У 2009-му році виплив термін, коли я вже 5 років не був у Канаді. На той час була 25-та річниця від смерті мого батька, який помер дуже молодим. Треба було повернутися. Я повернувся і доля звела мене з Аретою Гавричинською. Ми одружилися, з‘явилася сім’я і довелося на трохи залишитися в Канаді. Але я вертався в Україну на вибори в 2010-му, коли прийняв з рук Віктора Ющенка Героя України для Степана Бандери. І в 2014-му я знову приїжджав з місією спостерігачів з Канади на президентські вибори.
Громадянства українського у вас ще немає?
Ще немає. Я критично ставлюся до сьогоднішньої влади, але одна з ініціатив, яка мені подобається і яку би я підтримав — це, можливість отримати українське громадянство, не позбуваючись канадського.
Ви один з 5-ти внуків Бандери. Скільки залишилось живих родичів Степана Бандери? Знаю, що нещодавно ви поховали тітку.
Так, буквально у суботу (1 лютого - ред.) ми поховали тітку Дарку у Франківську. Це донька Василя Бандери і дружина Опанаса Головахи. А щодо гілки Степана Бандери, то в нього було троє дітей — Наталка, Андрій і Леся. В Наталки двоє дітей, які живуть в Мюнхені, — Орест і Софійка. І нас в Канаді троє: я найстарший, і маю дві сестри - Богдану і Оленку. Нас 5-ро онуків і між нами вже є 10 правнуків.
Ви збираєтеся родиною чи це переважно спілкуєтеся онлайн?
Переважно онлайн. Є багато запитань до вирішення. Люди звертаються з усілякими пропозиціями, планами і тому ми маємо віртуальне спілкування, де ми вирішуємо, яке ставлення до того чи іншого питання.
Як вам жити з іменем Степан Бандера? Це скоріше допомагає вам чи навпаки обтяжує життя?
Я не знаю, бо я знаю життя тільки з цим іменем. У Канаді це не допомагає та не шкодить, я б сказав, вирівнюється. В Україні є велике зацікавлення і воно допомагає тим, що люди цікавляться постаттю. У 2009-му, коли була 100-та річниця від дня народження діда, я об’їхав всю Україну з презентацією про родину Бандери. Я не намагався когось переконувати з ідеологічних міркувань, я просто розповідав історію, починаючи від батька Степана Бандери — отця Андрія. Це дозволило мені доносити правду, розвіювати міфи, тому скоріш за все, це мені допомогло.
Ваш тато — Андрій, дідусь — Степан. Ваш син також Андрій?
Ні, мій син - Богдан.
Ви обірвали цей ланцюжок...
Так. Ланцюжок з одного боку корисна річ, з іншого — треба щось міняти. Треба цикли ламати. Але є дуже конкретна причина, чому назвали Богданом. Покійна Оксана Бандера — рідна сестра Степана, перед смертю у 2008-му, дала мені завдання і попросила зробити все, щоб знайти і дізнатися долю Богдана Бандери. Це був наймолодший з братів, який пішов на Схід похідними групами в 1941 році. Є різні чутки: одні кажуть, що більшовики його вбили, другі, — що німці. Дехто каже — на Миколаївщині, дехто — на Херсонщині. Точно не знаємо. Тому вирішили з Аретою назвати сина на честь Богдана. Йому зараз 9 років, але є вже готовий лист до нього, щоб він зрозумів чому він Богдан. Коли підросте, буде знати.
ПРО ДІДА
Ви не були знайомі з дідусем з об’єктивних причин (Степан Бандера був убитий 1959 року, а його онук народився 1969-го). Що вам про нього розповідали, яким він був?
Крім того, що він був провідником і керував організацією, а постанова організації була «хто працює — той главує», він був ще й сім’янином з сенсом гумору, полюбляв ходити на природу, збирати гриби і кататися на лижах. Після війни він міг це робити. Він мав німецький фотоапарат ZEISS і багато фотографував. На плівках з його почерком, в його книжці все чітко зберігається. Підписано де, коли і в які дати зроблені фото. Це все ми передали в музей у його рідному селі Старий Угринів.
Як вам цей музей? Він державний?
Цей музей був відкритий за часів президента Кучми. Тоді це було зроблено за підтримки держави в тому числі. Думаю, що він надалі державний. Але рік тому, в лютому 2019-го, невідомі підклали там вибухівку під передні і задні двері. Я бачив, коли був у тих краях. Є камери спостереження, видно, що якісь заїхали, зробили справу і поїхали. Ніхто, слава Богу, не постраждав. Наробили шкоди, але це майно таке, що можна відремонтувати.
Коли в 2010-му Ющенко нагородив Героєм України Бандеру, я сказав, що цю медаль і цей комплект я віддам в музей. Поки що незрозумілий статус цієї нагороди, бо за Януковича указ був скасований, але настане час і ми це передамо. Поки що вона (нагорода - ред.) надійно зберігається за кордоном.
Ви вже розказали, що у вас був тур Україною свого часу, під час якого ви розвінчували міфи і інформували українців про родину Бандери. Чи немає ідеї возити мешканців Сходу в цей музей?
Є музей поблизу Моршина у Волі-Задеревацькій, є музей в Дублянах, в Стрию ще є музей-садиба родини Бандери. Із записів у книгах видно, що приїжджає дуже багато людей зі східної України, з-за кордону. Їм подобається. Але всіх з цілої України не привезеш, тому потрібно думати, як туди поїхати, що можна показувати і розказувати.
Другий тур Україною ви не плануєте?
Так, можна це запланувати. Якщо це піде на користь, якщо це дасть нагоду українцям більше об’єднатися, то я готовий.
Музей Бандери є в Лондоні. Яка його відвідуваність? Чи не хотіли закрити?
У Лондоні на вулиці Ліверпуль 200 є музей, де зберігається костюм, в якому був вбитий Бандера, посмертна маска і багато особистих речей. Закрити його ніхто не збирається, відвідуваність, наскільки я знаю, невеличка, але постійна. Відомий англійський провокатор Грем Філліпс приходив і знімав, як його виганяли з музею, бо він прийшов відразу зі звинуваченнями, що Бандера — нацист і так далі. Це також привернуло увагу. Але цей музей діє, тому, якщо будете в Лондоні, зайдіть.
Як вам пам’ятник Бандері у Львові з мистецької точки зору? Були думки, що він схожий на Леніна.
У тому ж і річ, Леніна зняли. Не можна Леніна замінити Бандерою, це радянщина. Я не думаю, що дідо Бандера хотів би, щоб так було. Я не мав нагоди впливати на якісь художні моменти. Хоча, коли спитали б мою думку, то є одна фотографія, коли він був член Пласту. На платформі в Лубянах ряд пластунів готові йти в похід. З рюкзаками, шапками, там їх 10 стоїть, і мій, ще маленький, дідо Степан в кінці. Як на мене, відтворити цей пам’ятник, цю сцену з фотографії — це би більш відповідало тому, що він був пластуном, він був символом цілого покоління, яке його підняло до провідника ОУН. Я б такий пам’ятник хотів бачити.
Як вам сучасне явище, коли вулиці радянських діячів називають іменами Бандери і Шухевича?
Це місцеві громади вирішують. У Києві є великий проспект Степана Бандери. Після похорону тітки Дарки, ми спілкувалися з родиною в Івано-Франківську і говорили про те що "окей, робіть пам’ятники Бандері, але спочатку зробіть нормальну дорогу, щоб до нього доїхати". Як на мене, саме в Києві більш доречніше мати вулицю отця Андрія — батька Степана, тому що він був тут страчений 10 липня 1943 року. Він був розстріляний. Це був момент, коли родина Бандери мала реальний стосунок до Києва.
Ви згадали Андрія, який був священиком УГКЦ. Знаю історію, коли Степан Бандера вперше з’явився в Мюнхені на літургії в церкві і його там побачили, то наступного тижня до церкви прийшли ті, хто ніколи до неї не ходив.
Полювали.
ПРО ОУН, МІФИ ТА СУЧАСНИЙ УКРАЇНСЬКИЙ НАЦІОНАЛІЗМ
3 лютого - день створення ОУН. Цей час пов’язують з Андрієм Шептицьким, його діяльністю. Як він ставився до ОУН-УПА, чи підтримував їх?
Наскільки я знаю, то так. Митрополит Андрій Шептицький підтримував. Він мав певні зауваження і застереження щодо насильства, як способу боротьби. Але на загал прагнення українців до державності — це було щось, що він підтримував.
Він не підтримував методів насильства, які були присутні в діяльності ОУН. Як ви до цього ставитеся?
Як можна ставитися? У ті часи це був метод боротьби. І легко з точки зору сьогодення засуджувати чи не засуджувати, чи навпаки прославляти. Але було те, що було. Важко уявити, що б я робив, якби потрапив у той час. Тому це таке питання, яке я постійно ставлю. Але не тільки українські націоналісти використовували насильство. Це насильство було відповіддю на насильство. Якби його не було проти українців, то навряд чи виникла б потреба так діяти.
Чому Степан Бандера вже 70 років не дає спокою Росії і російській пропаганді?
Це їхня улюблена мішень. Вони вбили його фізично і намагаються вбити його пам’ять. Бандера і українські націоналісти були дуже легкі для Москви, бо не було держави, яка би їх відстоювала. Як, наприклад, Ізраїль може відстоювати Менахема Бегіна як свого національного героя. Незважаючи на насильство, яке він робив, Ізраїль може його відстояти. (Довідка: Менахем Бегін - сьомий прем'єр Ізраїлю, очільник єврейської підпільної організації Іргун, у 1940 році був заарештований радянською владою і засуджений до 8 років таборів як агент британського імперіалізму і соціально-небезпечний елемент. Організовував виїзд польських євреїв у Палестину. Присвятив себе розбудові держави Ізраїль).
Тепер Україна стала незалежною і Бандера став для багатьох національним героем. Я думаю, що це "москалів" ще більше бентежить. Хоча вони також можуть використовувати Бандеру, як фігуру, яка розділяє, щоб тримати людей розділеними. Потрібно мати на увазі, що чекісти грають гру довгу і багатоходову. Не треба будь-які прояви «Бандера, ура!» чи «Слава Бандері!» сприймати відразу, як щось позитивне. Є такі, що прийдуть і будуть "зігувати". Або мені особисто не до вподоби, коли з факелами і масками ходять.
Вам не подобається ця традиція?
Не подобається. Мені більше подобаються бандерівські читання в КМДА, які будуть в цю п’ятницю (7 лютого - ред). Це більш інтелігентне. 1 січня на марші багато людей, не всі з факелами і не всі в масках, але цю картинку, яка подається як «о, дивіться, вийшли нацисти і свого героя прославляють», нам доводиться на Заході пояснювати.
Цю факельну ходу організовують ВО «Свобода», «Правий Сектор» та «Національний корпус». Як ви оцінюєте сучасний націоналістичний рух в Україні? Наскільки він відрізняється від того, що робив Бандера свого часу?
Сучасний націоналістичний рух є багатогранний, є багато організацій.
На останніх виборах вони об’єдналися. Тому питання скоріше про явище...
У тих організаціях є дуже гарні люди, а є люди, які не дуже гарні. Є всілякі. Я дивуюся, наскільки українські націоналісти борються за право так називатися, в той час, як зміст є важливіший. Не треба, щоб всі себе називали націоналістами, треба просто ними стати. Подивитися, що в Україні є російськомовні націоналісти, які йшли воювати і які клали свої голови. Я думаю, що сучасний націоналізм мусить дивитися на перспективу України, і окрім мовного питання враховувати, що є ще і демографічна криза. Смертність в Україні — одна з найвищих у світі. Є певні соціальні проблеми і потреба, щоб вони були вирішені, тими ж націоналістами. Вони б тоді побачили, що підтримка висока. Але боротися за саме слово "націоналіст" і переконувати, що націоналізм — це добре, як на мене, витрата часу.
Посли Польщі й Ізраїлю у спільній заяві засудили ходу і портрет Бандери на КМДА. Як вам така реакція?
Я про це думав. Треба до цих послів піти і пояснити їм, хто такий Бандера і чому люди його вшановують, особливо в умовах теперішньої війни. Щодо поляків, ви знаєте, в нас залишилася родина в Польщі, яка геть сполонізована, не хоче визнавати своє українство. Поляки провели акцію Вісла вже після завершення Другої світової війни, тому вони трохи сміливо виступають з такими заявами, маючи за собою ті злочини, які вони зробили щодо України.
А щодо посла Ізраїлю, то це держава, яка запрошувала Володимира Путіна виступати в Шоа, тому я не знаю, що діється в їх голові. Але я також готовий зустрітися і пояснити, що хай подумають знову ж, чому Ізраїль може вшановувати Менахема Бегіна, а українці не можуть Шухевича чи Бандеру.
Уявімо, що перед вами посол Ізраїлю. Є певні міфи про Бандеру, які я попрошу вас підтвердити або спростувати. Він був антисемітом?
Я не бачив підтверджень. До речі, коли я з цим стикаюся, кажу: «Ви хочете з мене антисеміта зробити? Вам не вдасться. Я розумію, що вам потрібно, щоб я був антисемітом, але вам це не вдасться».
Було таке на Заході, коли казали, що українці генетично антисеміти. Я кажу: "Беріть аналіз ДНК і може знайдете ген антисеміта, будь ласка".
Чи чули ви історію, що родина Шухевича переховувала євреїв якийсь час?
Ми були з Юрком Шухевичем недавно у Львові. Він тримає контакт з сином цієї єврейки, вони зідзвонюються, вітають одне одного з днем народження. Тому ця історія має під собою підґрунтя.
А у вас не було подібної історії в родині?
Наскільки я знаю, таких не було. Степан Бандера був за межами України під час Голокосту. Він вже в Кракові був, тоді його німці взяли.
Він був колаборантом?
Якщо об’єктивно подивитися, то був період, коли організація українських націоналістів співпрацювала з Абвером — військовою розвідкою, і цей період формальної співпраці тривав з лютого 1941 до червня 1941, кілька місяців. Якщо взяти хто з ким і коли співпрацював і якщо порівнювати хто більше допоміг нацистській Німеччині, тут Сталін найбільшим колаборантом є. Треба дивитися з цієї точки зору.
Ще одне тавро Бандери — терорист
Вони не були терористами. Слова мають різні значення в різні часи. Якщо взяти сьогоднішнє значення слова "тероризм", я не думаю що це відповідає дійсності. Це була перш за все боротьба за визволення і національну революцію. Вони були революціонерами.
Є ще одна крайність про те, що Бандера — це символ. Мовляв, що коли ОУН-УПА активно діяли, він сидів у концтаборах і був не більш ніж обличчям цього всього. Він брав безпосередню участь в розбудові ОУН?
Щодо розбудови ОУН то так, абсолютно брав участь. Відколи організація була заснована 90 років тому, він був причетний. Він не став головою ОУН тільки тому, що він був символом. Те, що він символ — це правда. Він був символом цілого покоління. І я думаю, якби це не був Бандера, це був би хтось інший. Він виконував роль того символу, а щодо роботи в організації, то він працював.
Але треба також згадати, що коли потрібна була реакція на Голодомор чи знищення НКВД-ста в радянському посольстві у Львові, то Бандера не прокинувся в один день і не придумав, що це треба зробити. Це було колегіальне рішення щодо Атентатів (Довідка: Атентат - один з методів діяльності УВО та ОУН, що являв собою убивства відповідальних за антиукраїнські дії чиновників або українців, що пропагували лояльне ставлення до окупаційної влади), це був внутрішній організаційний судовий процес, були дискусії. І такі рішення не він один приймав.
Журналістка Наталія Гуменюк у Фейсбуці написала пост, мовляв її муляє міст Бандери у Києві і що не можна одну тоталітарну ідеологію змінювати на іншу тоталітарну ідеологією, натякнувши, що Бандера був носієм тоталітарної ідеології. Це правда?
В епосі, коли відбувалась боротьба тоталітарних ідеологій, ОУН була тоталітарною організацією. Але згодом в ОУН були певні ідеологічні зміни, зокрема в ОУН (б) після війни був більший акцент на християнські засади. Я відкидаю думку тих людей, які кажуть, що Бандера був тоталітарний до свого кінця, бо ідеологія — органічна і вона змінювалась. Не може всім все подобатися, в тому числі цій журналістці.
За опитуванням соціологічної групи Рейтинг у 2018-му 47% українців позитивно оцінили колишнього генсека СРСР Леоніда Брежнєва і тільки 36% висловили прихильність до екс-лідера ОУН Степана Бандери. І це після Революції Гідності, на 4 році війни. Чим ви це поясните?
Леонід Брежнєв для певного покоління, яке виросло в 1970-х, напевно згадується як гарні часи. Не для дисидентів, не для свідомих українців. Він виходець з України, з Дніпродзержинська, тому може в тих регіонах є підтримка своєї людини. Це з одного боку шокує, але з іншого боку показує, що треба ще працювати.
ПРО ПЛАНИ, ПОЛІТИКУ ТА ДІЮЧУ ВЛАДУ
Влада зараз дистанціюється від постаті Бандери. Новий очільник Інституту національної пам’яті Антон Дробович на запитання "Чи є Бандера, Шухевич, Коновалець та Петлюра героями України?" відповів, що "це складне питання". Це складне питання?
Для нього — складне.
Те, що влада намагається відсунути на задній план цих постатей, як конфліктних — правильна стратегія?
Ні, я не думаю, що це правильно, навпаки треба пояснювати, треба сприяти діалогу, а не ховати і мріяти, щоб воно забулося. Але я також не дивуюся цьому, тому, що пам’ятаю, як вперше побачив Зеленського.
Це був 2008 рік і у прямому ефірі на телеканалі Інтер йшов проект «Великі Українці». Савік Шустер і Анна Гомонай — ведучі. І той же Табачник вирішив, що Бандера не може виграти. Там була ціла історія фальсифікації.
Але чомусь, під час того ефіру, одному з перших дали слову Зеленському і я не зрозумів чому. Я знав, що існує такий шоумен і його гумор не лягав мені на душу, але те, що він був популярний і знаний, йому в результаті допомогло у виборчій кампанії. Російською проект «Великі Українці» називався «Большие украинцы». І він сказав російською, що «я здесь самый небольшой и самый неукраинец». Я це запам’ятав, бо це єдиний раз, коли я бачив його вживу. І тут, 11 років потому, знову прямий ефір і знову Савік Шустер в студії, і Володимир Зеленський — президент України, готується до візиту в Нормандському форматі. Тут він вже говорить українською, говорить правильні, розумні речі. То можливо людей можна змінювати, якщо це звісно не гра? Щось мусило змінитися в ньому, щоб він себе відчув українцем? Чи може ні?
Для вас Степан Бандера — герой України?
Так.
Яку книгу і фільм ви б порадили про нього, щоб не стати об’єктом маніпуляції?
До проекту «Великі Українці» дуже гарний фільм зробив Вахтанг Кіпіані. В 2009 році режисер Тарас Ткаченко, продюсер «Чорного ворона», зробив фільм «Ціна свободи». Василь Олещук також був причетний.
А щодо книги, то є надія, що в найближчих роках буде завершена монографія, написана українськими істориками, про постать і життя Степана Бандери. Сказати, що є якась одна книжка, мені важко. Я особисто ціную роботи, які робить Микола Посівнич — дослідник зі Львова, який хоче також перевидати перспективу українських революцій. Якщо люди хочуть знати, якими були переконання Бандери, то це перша книга, яку треба читати. Вони віднайшли листування, статті і в планах є видати розширений варіант, до 5-ти томів.
Якщо б у вас була можливість зустрітися з Бандерою, що б ви йому сказали або спитали?
Я б йому сказав, що краще від охорони не відходити. Жарти жартами, але було 8 спроб його знищити. Була також спроба викрасти мого батька. Тому я би мав багато запитань до нього, але я напевно би слухав. Я б запитав про його юність. У нього в біографії є такий момент, коли він вперше попав у тюрму разом із батьком, отцем Андрієм. Поляки кинули їх в тюрму за те, що вони відспівували панахиду в пам’ять січових стрільців. Я собі уявляю, як це впливає на молодого юнака, коли тебе з батьком кидають в тюрму за те, що ви молитесь за упокій душі. Я б хотів більше дізнатися про його молодість, як він і його світогляд сформувалися. Побутові речі хотів би знати більше.
У 2010-му ви виступили проти перепоховання Степана Бандери в Україні при Януковичу. Чи немає зараз думки про перепоховання?
Є така думка, але поки що не було звернень. Тоді була така історія, що за ту могилу треба платити, бо це оренда і там сплив її термін. Але на наступні 50 років там вже проплачено, тому щодо цього питання я особисто не приймав рішення. Це обговорювала родинна рада. До речі, сестра Бандери Оксана була проти перепоховання. Вона каже, що не можна з християнської точки зору людей переносити. Тим більше тут, в Україні, велика вірогідність, що щодо праху чи пам’ятника можуть зробити якесь паскудство. Я думаю це питання буде підніматися. Є різні бачення, де його можна перепоховати: чи в Києві, чи у Львові на Личаківському, чи в Івано-Франківську. Тому, якщо буде якась конкретна пропозиція чи візія, то родина буде думати. Але не одна родина це вирішує.
Коли статус Степана Бандери як Героя України поверне свою чинність на вашу думку?
Не знаю навіть, які механізми для цього потрібні. Але навіть оцей «Герой України» не повинен бути самоціллю, бо є люди, які мають звання Героя України і не є героями України. Це також є до певної міри радянська спадщина, — така пафосна героїзація. Тому, я думаю, що найкращий пам’ятник тому поколінню і діду Бандері була б сильна і європейська Україна. Вони боролися не за звання і не за памятники, а боролися за сильну і потужну Україну, в якій добре жити, в якій люди довго живуть, з якою рахуються в світі. О, це був би найкращий пам’ятник.
Чи у вас немає в планах піти в політику?
З таким прізвищем я вже в політиці. Але щодо балотування чи йти в уряд, такий планів немає. Я волію, як і ви, працювати в інформаційному полі.
В інформаційній сфері ви б чим хотіли займатися?
Тим, чим займаюся — кіновиробництвом. «Наші котики» — це моя перша причетність до великого кіно. Дуже сподобалось працювати з BABYLON’13, тому хотілося б щоб це мало якесь продовження.
Моя перша любов — це документалістика, звісно. Хоча є ідеї, бо почав писати деякі сцени для кіно про Джеймса Мейса — американця, який розповідав про Голодомор і переїхав в Україну. Це американська історія про Голодомор: чому саме американець неукраїнського походження мусів відіграти таку роль, яку він відіграв?
Є ще документальна хроніка 1974-го, коли мій батько був учасником голодування за свободу Валентину Морозу ( український історик, політв‘язень, дисидент - ред.) і я хочу цю тему розвинути. До речі, голодування відбулося в 1974 році, а в 1979 році "совєти" Мороза відпустили за сприяння поляка Збігнєва Бжезінського. Ну і єврейські правозахисні групи, і єврейська громада підтримувала українців в той час. Коли є такий момент, що поляки, українці та євреї працюють разом, то можна здобути гарні перемоги.
Чи є країни, в які ви не в’їзний?
Не знаю.
В Ізраїль і Польщу ви можете їхати?
Я їхав через Варшаву, перельотом правда, але мені нічого не казали. Я б хотів подивитися, як українці там живуть. Сянок — це містечко звідки походить бабця Бандери. В Ізраїль мені б теж було цікаво поїхати. Я не думаю, що мені б щось відмовили, але всяке може бути, тому поживемо побачимо.
Історія ОУН -УПА — це історія про поразку чи перемогу?
Історію ОУН і УПА не потрібно складати разом, хоча я розумію чому це робиться. Перемога була в 1991 році, коли Україна проголосила незалежність. Але ця перемога під загрозою.
Чому під загрозою?
Йдуть процеси, в тому числі анексія Криму, «лднр». Хтозна, які наміри в москалів, але думаю, що ворожі. Путін Бушеві-молодшому сказав, що Україна — це три області, а решта «це все наше». Тобто при владі, до віку, (принаймні так виглядають останні зміни до Конституції в РФ) буде правити людина, яка має таке бачення України. Тому боротьба триває.