З нагоди 30-річчя Конституції України Суспільне випустило документальний фільм "9:20. Є Конституція!". У годинній стрічці йдеться про те, в яких умовах розробляли та приймали Основний закон держави, про його сучасну роль у житті українців. А також, як його намагались змінити під свої потреби Віктор Янукович та Росія.
Для цього фільму журналіст Суспільного Олександр Зінченко взяв інтервʼю у другого президента незалежної України Леоніда Кучми. На понад три десятки запитань він відповів письмово. До фільму ввійшла невелика частина цих відповідей. У тексті — їхня повна версія. Тож нижче Леонід Кучма розповідає, на якому тлі розробляли текст Конституції, що затримувало її ухвалення та чому ліві політсили чинили опір. А також — якими міркуваннями керувалися під час конституційних реформ 2000 року та в наступні періоди.
Якщо 30 років тому Кучма виступав за парламентсько-президентську республіку, то тепер він не вважає це найкращим рішенням для України. І наприкінці тексту пояснює, чому.
Передісторія
Яким був політичний контекст ухвалення Конституції України? Хто був рушієм конституційного процесу, а хто його гальмував? Які інтереси відстоювали сторони, яким був розподіл сил?
Найпростіше було б відповісти, що ухвалення Конституції незалежної України найбільше просували ті, хто був максимально зацікавлений у набутті державою реальної незалежності – але така проста відповідь була б спрощенням. Наприклад, ніхто не буде сумніватися в тому, що щирим прибічником справжньої української незалежності був перший президент [незалежної України] Леонід Макарович Кравчук. Саме при ньому відбулися перші рухи конституційного процесу, напрацьований перший проєкт Конституції, яки у 1993 році навіть винесли на всенародне обговорення.
Але, стикнувшись зі спротивом політичних еліт, Кравчук не став іти напролом та активно прискорювати просування нової Конституції, залишивши це "на потім". Тому відповім на ваше запитання точніше: рушієм конституційного процесу були сили, зацікавлені в українській незалежності, а також у глибоких політичних та економічних реформах. Тобто політики національно-демократичних переконань та прибічники швидких та системних ринкових і суспільних перетворень.
Стосовно ж "гальм" конституційного процесу відповідь і справді може бути простою. Його саботували ліві сили, зацікавлені у збереженні старої Конституції – комуністичної, радянської, "колоніальної". Ліві плекали надію на свій політичний реванш та повернення до влади, і стара Конституція була б для них максимально зручною політичною основою.
Наскільки важливо було для української держави отримати Конституцію саме тоді? Які були ризики – внутрішні та зовнішні – у разі зволікання з її ухваленням?
Уявіть, що у вас була машина, застаріла і морально, й фізично. І от вам вдалося придбати новий сучасний електромобіль. Але технічна документація при ньому залишилася старою! Звичайно, і те, й те – автомобіль. І там, і там — по чотири колеса. Однак це принципово різні машини, збудовані на геть різних законах. Так, ви можете замінювати окремі креслення – і у першій половині 1990-х справді були ухвалені десятки законів, якими намагались врегульовувати невідповідність старої Конституції новій реальності в різних сферах. Але ж це лише напівзахід, це доклеювання нових аркушів до старого проєкту. Потрібен новий проєкт, причому новий цілковито, системно. Ви не зможете повноцінно користуватися своєю машиною (і своєю державою!), якщо її базовий документ стосується не її, а чогось зовсім іншого.
Це й було головним ризиком ситуації – і уявної, яку я навів для прикладу, і реальної, яку ми мали 30 років тому. Відсутність Основного закону, адекватного основним викликам, гальмувала життєво необхідні реформи, знижувала конкурентоздатність держави як учасника світових процесів, полегшувала потенційний реванш антиукраїнських сил. І всередині України, й ззовні таких сил вистачало.
Чи були побоювання, пов’язані з виборами в Росії (адже тоді росіяни обирали між [умовно демократичним] Єльциним і [комуністом] Зюгановим)? Чи створила б перемога комуніста на виборах президента РФ реальну загрозу для молодої української держави?
Це були не просто побоювання. Я переконаний, що чинник російських виборів справді спрацював на зрив українського конституційного процесу. Але, певно, сьогодні про це мало хто пам'ятає.
Нагадаю, що впродовж року (саме на такий термін був укладений Конституційний договір 8 червня 1995 року) йшла робота над створенням проєкту Конституції та його попереднім узгодженням Конституційною комісією. У лютому 1996 року Конституційна комісія передала свій проєкт на розгляд парламенту. Впродовж усієї весни там проходило його обговорення. Різні партії та окремі депутати пропонували правки й доповнення. Лише на початку червня Верховна Рада ухвалила узгоджений проєкт у першому читанні. Депутати ледве встигли з цим до того, як сплив термін дії Конституційного договору. Тепер для остаточного затвердження Конституції їм треба було зробити останній крок: 19 червня в парламенті мало відбутися вирішальне голосування. Воно й відбулося — але ліві проголосували проти всупереч усім домовленостям і узгодженням.
В історії українського парламентаризму я знаю лише один приклад такого ж зухвалого зриву всіх домовленостей зі вкрай важливого питання – це коли влітку 2006 року соціалісти (до речі, той же [тодішній голова Соціалістичної партії України Олександр] Мороз) зрадили своїх партнерів по "помаранчевій коаліції"та ввійшли у союз із Януковичем і [керівником нині забороненої Компартії України Петром] Симоненком.
Я і тоді, й тепер маю лише одне пояснення такого демонстративного кроку лівих 19 червня 1996 року. Лише за три дні до нього відбувся перший тур президентських виборів у РФ. Відставання Зюганова від Єльцина становило лише 3%. До того ж ширилися чутки про дуже поганий стан здоров'я Єльцина (що було правдою). Тож я впевнений, що той демарш лівих був проявом надії на те, що ось-ось у рідній Росії до влади повернуться комуністи, історія піде назад, і ніяких "бандерівських" конституцій приймати вже буде не треба.
Якщо під загрозою українській державі, про яку ви запитуєте, ви маєте на увазі потенційне російське вторгнення, то я відповім негативно. Армія РФ перебувала в поганому стані: лише через кілька тижнів після подій, про які ми зараз говоримо, вона завершить Першу чеченську війну своєю фактичною капітуляцією. Але реванш Зюганова дав би новий імпульс Симоненку, [керівниці проросійської Прогресивної соціалістичної партії України Наталії] Вітренко, Морозу, радикалізувавши і керівництво лівих, і їхніх прихильників, і несистемну опозицію. Якщо до катастрофічної ситуації в економіці додалася б ще й потужна суспільно-політична турбулентність, нам було б набагато важче виводити Україну із системної кризи 1990-х.
Відомо, що ви були прихильні до ідеї двопалатного парламенту. Чому цю модель не вдалося зберегти у фінальному тексті Конституції?
Прихильним до цієї ідеї був не лише я. Її підтримував народ України, і цьому є дуже переконливий доказ. У 2000 році на Всеукраїнському референдумі на запитання про двопалатний парламент схвально відповіли понад 80% виборців.
Я думаю, створення верхньої палати, сформованої на паритетній основі з представників усіх українських регіонів, допомогло б пошуку національного порозуміння. Тому що впродовж майже всієї нашої новітньої історії парламент був місцем боротьби партій, а тут з'явився б майданчик для діалогу регіонів.
А стосовно того, чому це положення не збереглося в тексті нової Конституції України – та хіба ж тільки воно? Компроміси "конституційної ночі" були і тріумфом, і драмою. Тріумф був у тому, що тоді народилося таке прекрасне й доленосне явище, як наша Конституція. А драма — у тому, що заради цього довелося пожертвувати цілою низкою ідей та можливостей – може, ще прекрасніших, але не таких масштабних і доленосних.
Які суперечності розв’язував Конституційний договір?
Я б дивився на цей договір через іншу оптику – не як на результат, а як на початок руху до нього. Безумовно, Конституційний договір був дуже важливим як перший конституційний документ незалежної України, який формулював базові положення майбутнього Основного закону, створював правову основу для функціонування гілок центральної влади та місцевого самоврядування. Але він не так розв'язував суперечності, як визначав чіткий час та створював режим сприяння для їхнього розв'язання. І це теж було надважливим.
Втім, одну суперечність він точно розв'язував. Конституційний договір давав чітку відповідь на запитання: бути чи не бути новій Конституції взагалі? Відповідь була однозначною – так.
День і ніч Конституції
Розкажіть про указ щодо референдуму з питання всенародного схвалення Конституції. Думки гостей нашої програми розділилися: одні стверджують, що такий указ справді існував, інші вважають, що це був блеф або шантаж для прискорення ухвалення Конституції в парламенті. Як було насправді?
У 1995 році я зміг переконати лівих у Верховній Раді підписати Конституційний договір, лише запропонувавши як альтернативу всенародне опитування про довіру парламенту й президенту. Рік по тому ті ж парламентські ліві, спочатку зірвавши голосування за узгоджений ними ж проєкт Конституційної комісії, виявили наснагу до роботи лише тоді, коли я заговорив про можливість винести Конституцію на всенародний референдум.
Я не знаю, чому народні обранці так бояться народного волевиявлення. Але я не погоджусь із думками ваших шановних гостей, які ви наводите. Перш за все, звісно, указ про референдум був. Після зриву лівими 19 червня 1996 року голосування за узгоджений проєкт весь конституційний процес знову опинився на "нульовій позначці" (адже, нагадаю, термін дії Конституційного договору вже сплив). Відповідь на таку відверту провокацію мала бути рішучою. 26 червня, спілкуючись із журналістами під час свого візиту до Польщі, я попередив, що у випадку остаточної відмови депутатів голосувати за узгоджену пропозицію, я винесу "початковий" проєкт Конституційної комісії на всенародний референдум. Указ про референдум був оприлюднений о 21:00 27 червня. І лише після цього депутати терміново поновили денне засідання. Вони не розходилися вже до ранку 28-го – до остаточного голосування за Конституцію.
Тобто саме указ про референдум змусив парламент за одну ніч зробити те, що треба було робити протягом року. І це не було ані блефом, ані шантажем.
Я взагалі ніколи не блефую. Я люблю грати не в покер, а у преферанс, бо він відповідає моєму способу мислення. А блефувати в преферансі означає шкодити собі самому.
Шантаж – теж абсолютно недоречне слово. Шантажем можна змусити щось віддати, чогось не робити, від чогось відмовитися. Але до продуктивної роботи ви шантажем ніколи нікого не змусите. Я б говорив не про шантаж, а про стимул. Про те, що не залякує, не змушує, а заохочує працювати і сприяє результату. Погодьтеся, саме так і сталося. Тож стимул було обрано правильно.
Чи вірили ви вранці та впродовж дня 27 червня 1996 року, що народні депутати зможуть домовитися й ухвалити Конституцію? Компроміс здавався неможливим у кількох ключових питаннях: державна символіка, державна мова, державний устрій. Що, на вашу думку, допомогло депутатам усе ж таки його досягти?
Наскільки я можу відтворити той день у своїй пам'яті, я був готовий до всіх варіантів розвитку подій, але був упевнений у тому, що зрештою результат буде досягнуто. Буває таке відчуття історичного моменту, коли розумієш, що час настав. Таке ж відчуття було в мене у дні, що передували проголошенню незалежності: час настав, незалежність невідворотна. Тепер невідворотною я відчував Конституцію.
Компроміс "конституційної ночі" базувався на пакетних голосуваннях, коли одночасно приймали кілька норм, одна частина з яких була принципово важливою для одного політичного табору, а друга – для протилежного. Узгодження проходили важко, голосування – ще важче, але зрештою гору взяли готовність домовлятися й усвідомлення відповідальності перед державою та суспільством. Хоча таки думаю, що в лівих базовим рушієм був інстинкт самозбереження. Ну й добре: принаймні двічі він спрацював на користь України (перший раз це було при ухваленні вже згаданого Акту проголошення державної незалежності України).
Чи були ви задоволені повноваженнями президента України, зазначеними в редакції Конституції від 28 червня 1996 року?
У 1996 році – так, був. У 2000-му – вже не був. Це, серед іншого, визначило мої подальші дії з просування політичної реформи під час другого президентського терміну.
Чому з прийнятої редакції Конституції зникло положення про формування уряду коаліцією парламентських фракцій?
Повторю те, що вже казав: через спосіб узгодження положень Конституції впродовж "конституційної ночі" не збереглися чимало з попередніх напрацювань, про які я й досі жалкую. Але норма про коаліцію – вкрай важлива для мене! – саме у 1996 році мала небагато шансів. Думаю, тоді таке взагалі було неможливо.
Річ у тім, що створення коаліційного уряду – це не лише можливість, а й відповідальність. А взяти її на себе тоді депутати навряд чи захотіли б. 1996 рік, попри наші досягнення у приборканні гіперінфляції та сповільнення темпів падіння економіки, був іще глибоко кризовим. Ми, президентська команда та економічний блок уряду, безперервно працювали на порятунок економіки, і саме для цього мені потрібні були розширені повноваження. І парламент охоче погодився зафіксувати їх саме тому, що не хотів і не вмів робити це сам. Взяти на себе відповідальність, ризикнути рейтингом, показати власну непідготовленість до роботи в умовах справжньої кризи – ні, на таке депутати у 1996 році точно б не погодилися. Переважна більшість із них бачили у своєму статусі можливості самопіару, а не самореалізації, і використовували парламент як майданчик для гучної критики проблем, а не як інструмент для їх вирішення.
Я колись сказав, що парламент був не членом екіпажу корабля "Україна", а його "віп-пасажиром". І це той випадок, коли метафора передає реальний стан речей з абсолютною точністю.
Чому в Конституції з’явився перелік областей України? Це був запобіжник проти сепаратизму?
Для мене – так.
Хоча формально – це усталена норма конституційного права. Перелік складових держави є частиною конституцій багатьох країн. Згадайте Росію. Вона поспішила внести до своєї конституції наші Крим та чотири області, ніби це може допомогти їй легалізувати награбоване і приватизувати те, чого вона навіть награбувати не змогла.
Але при цьому я справді дивився на перелік областей (і додам – Автономної Республіки Крим та Севастополя) як на декларацію територіальної цілісності, як на наш список невіддільного. Нагадаю: лише за рік до того ми відбили першу атаку кримського сепаратизму, ліквідувавши неконституційну адміністрацію "президента" Мєшкова. Тому урочистий перелік усіх областей та АР Крим, а також чітка норма про спеціальний статус Севастополя (тобто про його підпорядкування безпосередньо центральній владі), були для мене якщо й не запобіжником потенціальному сепаратизму, то чітким запобіганням йому.
Які варіанти статусу Криму розглядалися? Чому врешті-решт обрали саме той, що був затверджений?
Під час обговорення проєкту Конституції надходили найрізноманітніші пропозиції від різних політичних сил. Статус Криму в них здебільшого пропонували зберегти без змін. Утім, були й радикальні ідеї (скоріше навіть провокаційні). Наприклад, у проєкті Конгресу українських націоналістів пропонували пониження статусу Криму до обласного. У момент, коли нам, образно кажучи, лише напередодні вдалося вгамувати кримські сепаратистські ігрища, такий крок був би не лише нереалістичним, а й небезпечним.
Зрештою, обраний був варіант збереження статусу-кво. Він був найбільш очікуваним та логічним у тому режимі пакетних компромісів, в якому тривала "конституційна ніч". Було підтверджено те, що й так уже було.
Кримська автономія була породженням радянського "параду суверенітетів", який тоді був нам вигідним. І Україні було важко запобігти її проголошенню на початку 1991 року, адже відмова в автономному статусі Криму суперечила б продовженню нашого власного суверенізаційного руху. Мовляв, як ви хочете стати суверенними, якщо не даєте суверенітету іншим? Але навряд чи саме автономний статус АРК став базою кримського сепаратизму. У накручуванні спіралі конфліктів автономії з Києвом і вибиванні в центра додаткових повноважень – безперечно, став. А от у "приєднанні" до Росії – не думаю. Річ у тому, що все одно всі лялькові голосування у Верховній Раді Криму під дулами автоматів "зелених чоловічків", як і намальований "референдум", не мали жодної сили, бо були неконституційними від початку. Причому суперечили вони конституціям і України, і Криму. Крим був "взятий по бєспрєдєлу", і тут статус автономії не вплинув ні на що. Адже точно так само Москва оголосила й про "приєднання" ще чотирьох наших регіонів, в яких жодної автономії не було.
Що відбувалося за лаштунками "конституційної ночі" з 27 на 28 червня 1996 року? Коли ви зрозуміли, що народні депутати вийшли на фінішну пряму та вирішили їхати в парламент?
Я тієї ночі у Верховній Раді не був, а переказувати з чужих слів те, що відбувалося "під куполом", не хочу. Скажу тільки, що уважно стежив за перемовинами, узгодженнями та голосуваннями, але у парламентський процес не втручався.
Точніше, майже не втручався. Річ у тім, що гарячкову діяльність під час нічних перемовин розгорнув Павло Лазаренко. Він намагався впливати на домовленості таким чином, щоб додаткових конституційних повноважень набувала його посада прем'єр-міністра. На той момент він перебував на ній менш як місяць, жодних корупційних схильностей ще не демонстрував, тож, спостерігаючи за біганиною Лазаренка по залу, я пояснював собі його активність тим, що людина хоче мати можливість на своїй посаді більше зробити (а не більше заробити, як було насправді). Але в якийсь момент Лазаренко, прагнучи зірвати голосування, наказав депутатам, які одночасно були міністрами (ось такий абсурдний "поділ влади" траплявся за старої політичної системи), терміново вирушити на якесь виїзне засідання уряду. Голосів для прийняття статей Конституції й так хронічно не вистачало, а тут ще й таке… Я використав свій вплив для того, щоб у ту ніч міністри продовжили працювати як депутати.
На фінішну пряму ця робота вийшла вже під ранок. Скільки було на годиннику, коли я вирішив їхати на Грушевського, вже не скажу. Пам'ятаю лише, що було зовсім світло. Але це не показник: у червні світає рано. А світанок після "конституційної ночі" взагалі був одним із найраніших.
Які емоції ви відчули, коли побачили на табло результати голосування в другому читанні та в цілому?
Емоції були дуже різноманітні – і раптове усвідомлення накопиченої втоми, і миттєва розрядка психологічної напруги, і відчуття народження нової сторінки історії просто на твоїх очах. Але щоб зрозуміти, що сталося щось надзвичайне, треба було дивитися не так на табло, як у зал. Ось де було справжнє "свято Конституції". Депутати стрибали в проходах, розливали шампанське, політичні вороги обіймалися. Коли я дивився на це, то мимоволі усміхався й сам. І думав, що ця Конституція точно буде жити, якщо їй так радіють люди діаметрально різних поглядів. Це не просто Основний закон – це національна Основа, прийнятна для всіх наших громадян. Я щасливий, що тоді не помилявся.
Конституція ухвалювалась важко, для мене це були справжні випробування. І я вдячний долі за них. Президента часто називають "гарантом Конституції". Але зазвичай президент гарантує те, що було кодифіковане ще до нього. Я ж був не лише свідком, а й учасником процесу конституційного творіння. Я гарантував не те, що дісталося мені у спадок, а те, що народжувалося при мені та зі мною. Це був інший рівень відповідальності та усвідомлення. І це було унікальним привілеєм та неймовірною честю.
Зміни 2000 року
Навіщо потрібно було змінювати Конституцію, якій на той час виповнилося лише чотири роки?
Швидкість змін в Україні наприкінці 1990-х була такою, що я б говорив не "лише чотири роки", а "цілих чотири роки". З 1996-го по 2000-й Україна пройшла шлях, на який у більш спокійних країнах пішли б, може, й десятиріччя. Ми вибралися з дна економічної прірви, переламали криву основних показників з падіння на зростання, стабілізували соціальну ситуацію, у парламенті вперше склалася більшість коаліційного типу. Змінився й мій власний статус: вдруге обраний президентом, я знав, що це моя остання каденція (що б там не вигадували мої вороги і навіть що б там не дозволяв мені Конституційний суд). Тож я вже точно міг не озиратися на рейтинги, а подолання важкої кризи дозволяло більше думати не про виживання країни сьогодні, а про її зміцнення заради успіхів у майбутньому.
Я вже казав, що в середині 1990-х парламент не хотів брати на себе відповідальність за боротьбу з кризою, тож мені й моїй команді для цього потрібні були розширені повноваження. Вони були закладені у "конституційний пакет", а у самій Конституції була зафіксована чітка президентсько-парламентська модель. Але ж кризу ми подолали – а "кризові" повноваження в президента залишилися. Мало того, що вони тепер були не потрібні мені самому, вони ще й створювали потенційну загрозу для майбутнього країни, якби опинилися в руках президента з авторитарним нахилом (на жаль, подальша історія підтвердила обґрунтованість таких побоювань). Дисбаланс повноважень між гілками влади треба було виправляти, перерозподіляючи їх на користь парламенту. Саме Верховна Рада, формуючи провладну коаліцію, мала брати на себе відповідальність за діяльність уряду.
Що саме й чому не влаштовувало вас у першій редакції Конституції?
Багато чого. Я вже не раз говорив про те, що необхідність досягнення компромісів упродовж "конституційної ночі" мала свою ціну у вигляді відмови від низки дуже корисних попередніх напрацювань. Наприклад, із фінального тексту випало надважливе положення про те, що найвищу правову силу в Україні має всенародний референдум.
Якими були обставини референдуму? Чому не вдалося втілити його результати?
Цифри народного волевиявлення на референдумі 2000 року були несподіваними навіть для мене. Усі чотири запитання отримали схвальну відповідь, причому підтримка кожного з них сягала понад 80%. Дуже високою була і явка.
Імплементацію результатів референдуму було зірвано саме через те, про що я говорив, відповідаючи на попереднє запитання. Популярні в народі положення референдуму були вкрай непопулярними серед депутатів. А непряма процедура затвердження результатів дала депутатам абсолютно законне право знехтувати волевиявленням. Абсурд, але саме Верховна Рада може вирішувати, чи справді є волею народу те, за що проголосувала переважна більшість громадян.
Багато хто в опозиції тоді вважав, що політична реформа для вас була способом "пересісти у крісло сильного прем’єр-міністра", який має підтримку парламентської більшості. Чи дійсно тодішній голова Адміністрації президента України Віктор Медведчук пропонував такий сценарій?
Ті, хто підозрювали мене в таких намірах тоді, не повірять мені на слово й тепер. Тому пропоную просто ввімкнути логіку: якщо політреформа була потрібна мені як спосіб "пересісти в крісло", то для чого я так бився за неї вже в листопаді-грудні 2004 року? Невже хтось вважає, що у розпал Помаранчевої революції я сподівався стати прем’єр-міністром замість Юлії Тимошенко?
Що корисного й конструктивного передбачала конституційна реформа 2000–2004 років?
Відповім одним словом, яке було стрижнем усіх моїх пропозицій з політреформи протягом усіх тих чотирьох років: більшість. Якщо Верховна Рада не спромоглася створити її, якщо ця більшість не сформувала уряд, за який відповідатиме, – ці депутати мають розійтися й дати шанс іншим. Парламент має бути місцем відповідальної роботи, а не політичним реаліті-шоу з безкоштовним ефірним часом.
Чому в парламенті провалилося голосування щодо політичної реформи 8 квітня 2004 року?
Політична реформа обмежувала інструментарій президента. А всі лідери парламентських партій мали президентські амбіції та не приховували цього. Ніхто з них не був готовий власними руками вкоротити собі повноваження.
Частина положень конституційної реформи була втілена 8 грудня 2004 року. Чому Помаранчева революція закінчилася конституційним компромісом?
Тому що Україні пощастило. Суспільство виявилося достатньо мудрим, а лідери двох таборів достатньо обережними, щоб зрозуміти, що альтернативою компромісу могла бути тільки кров.
А основою для такого компромісу, на моє переконання, могла стати саме парламентсько-президентська модель. Я боровся за це з найперших годин суспільно-політичного протистояння 2004 року. І на "круглих столах" із міжнародними посередниками, яких я запросив для допомоги в урегулюванні конфлікту, і в особистих розмовах із Ющенком та Януковичем я переконував обох лідерів пригасити свої амбіції заради компромісу. Те, що мені зрештою вдалося переконати український політикум прийняти реформу, я вважаю не менш важливим результатом свого президентства, ніж економіка, гривня, космос чи Тузла, ніж інші успіхи України у різних сферах.
На вашу думку, чи пішов на користь українській державі перерозподіл повноважень між президентом, парламентом та урядом після змін 8 грудня 2004 року?
Знову дуже коротка відповідь, збудована на простій логіці: напевно ж, так, якщо ми й зараз живемо за цієї моделі, а єдиним винятком із неї було президентство Януковича.
Чому Віктор Янукович у 2010 році захотів скасувати конституційні зміни? Дехто називав ці маніпуляції восени 2010 року "конституційним переворотом". Як ви оцінюєте те, що Янукович та його оточення зробили з Конституцією у 2010 році?
Чому Янукович захотів повернути собі розширені повноваження – мені здається, зрозуміло кожному. Він сприймав владу як інструмент захисту не державних інтересів, а власних.
Що ж до моєї оцінки "політреформи за Януковичем", то я б висловився ще жорсткіше: це було насильство над Конституцією. Найогидніше, що формально воно було здійснено руками тих, хто мав її захищати – членів Конституційного суду.
Спроба внести зміни після початку війни на Донбасі
Як ОРДЛО хотіли вписати в Конституцію та хто цьому завадив?
За задумом росіян, зміни до української Конституції мали стати їхньою головною зброєю проти України – принаймні в тому періоді війни проти нас. Вони бачили це як ефективний інструмент демонтажу української державності – і це дійсно несло нам колосальні загрози. Росія окупувала Крим і почала бойові дії в Донецькій та Луганській областях, порушила двосторонні домовленості й угоди, норми міжнародного права і хотіла, аби ми не просто змирились і погодились з окупацією – вони вимагали, щоб ми цю згоду зафіксували в парламенті, тим же способом, яким проголошували наші суверенітет та незалежність, так само, як ухвалювали Конституцію. Завадила цьому зрілість українського політикуму. Попри внутрішні протиріччя, він усвідомив загрозу, яку несла російська ідея з визнанням окупації та окупантів, і не дозволив їй реалізуватись.
Якою була ваша позиція щодо таких змін як учасника Тристоронньої контактної групи з мирного врегулювання ситуації на сході України?
Очевидною – не дати жодного шансу спробам легітимізувати російських бойовиків та їхні терористичні угруповання. Будь-які українські політичні події можуть відбуватись тільки на території, де є суверенітет України і тільки за участі тих, хто є обраним чи уповноваженим українським народом відповідно до українського законодавства. Тому на всіх засіданнях ТКГ, у всіх публічних і непублічних спілкуваннях із послами, іноземними партнерами, представниками міжнародних організацій я казав те саме: спочатку має бути повне припинення вогню, Росія має вивести з території України свої війська й техніку, далі має бути відновлення нашого контролю над українським кордоном. На жаль, серед моїх візаві були й ті, хто вважав мене занадто принциповим і радикальним: декому здавалось, що Україна мала б поступитись своїми принципами, й намагались нас схилити до цього. Але ці спроби були марними.
Як тиснули росіяни щодо внесення відповідних положень до Конституції?
Тиснули постійно. Ключовими для них були саме політичні вимоги. Їм було байдуже до людей, які живуть на окупованих і прифронтових територіях, так само як і щодо тих, хто покинув свої домівки, рятуючись від війни. Натомість росіяни регулярно шантажували нас, намагаючись пов’язати звільнення полонених зі своїми вимогами щодо внесення ОРДЛО до Конституції та проведення виборів на непідконтрольних українському уряду територіях. Щоразу українській делегації коштувало великих зусиль зупиняти ці спроби.
Як тиснули інші учасники переговорного процесу – Ангела Меркель, Франсуа Олланд, Франк-Вальтер Штайнмаєр?
Коли "русская весна" провалилась, бо українці почали давати відсіч, росіяни перейшли до плану "Б" — геополітичного тиску.
Власне, ідея тиснути належала Путіну, а безпосередню роботу з цього тиску, якщо так можна висловитись, якраз здійснювали згадані вами особи. Провідна роль належала Ангелі Меркель. Тут зійшлися багато чинників: її особистий багаторічний контакт із Путіним, лідерство Німеччини в ЄС, взаємні економічні інтереси Берліна й Москви. І було прагнення завершити цей конфлікт, як вони називали війну, якомога швидше й за будь-яку ціну – аби повернутись до звичного ведення справ із Росією. Згадайте хоча б будівництво "Північного потоку-2".
Я завжди казав: нам не потрібно, аби Захід був на боці України – нам більш ніж достатньо, якщо Захід буде на боці правди. Хочу віддати належне й українським дипломатам, і українському громадянському суспільству, які роками в різний спосіб намагались донести до ключових країн Євросоюзу, що Росія – сторона конфлікту, а не посередник.
Як ви оцінюєте внесення у 2019 році до преамбули Конституції змін щодо євроатлантичного курсу України? Наскільки ці зміни важливі сьогодні?
Ще у 2002 році РНБО під моїм головуванням визначила стратегічною метою України її повноцінне членство у НАТО. З того часу мої переконання не змінювалися. Україна має стати повноправним, щобільше – ключовим елементом євроатлантичної системи безпеки, яку б назву ця система не мала. Я вірю, що НАТО переживе свою нинішню турбулентність. Базові цінності, стратегічні виклики та життєві інтереси західної цивілізації (до якої, поза всяким сумнівом, належить Україна) важать незрівнянно більше, ніж кон’юнктурні протиріччя – навіть такі драматичні, як зараз.
Конституція "воює". Потреба в новому суспільному договорі
Спецпосланець Дональда Трампа Стів Віткофф жаліється, що Конституція України не дає змоги "розв'язати питання" Донбасу. Як сталося, що важко народжений документ, який був часто критикований та кілька разів змінений, тепер, як і Збройні сили України, захищає суверенітет і територіальну цілісність нашої країни?
Це якраз те, про що я часто думаю тепер. Причому приблизно тими ж словами, якими ви формулюєте запитання.
Повторю те, про що вже тут казав: президента часто називають "гарантом Конституції". Але є ще один вимір, про який рідко замислюються: Конституція сама є "гарантом держави". І це стає максимально наочним саме у такі часи, які ми переживаємо зараз.
Я вірю, що наша територіальна цілісність не буде поставлена під юридичний сумнів. Конституцію може змінити або конституційна більшість парламенту, або ж всенародний референдум. Я дуже сподіваюся, що у Верховній Раді не знайдуться 300 політичних самогубців. І абсолютно впевнений, що народ на самогубство не піде.
На вашу думку, чи потрібно зараз щось змінити в Конституції? Чи варто "розкопувати могили" політичних компромісів минулого?
Почнемо з того, що змінити Конституцію сьогодні буде вкрай важко хоча б технічно. Депутатський корпус тане з такою швидкістю, що проста присутність "під куполом" депутатів у кількості конституційної більшості вже є великою рідкістю. А потрібні ще ж і голосування. Організація всеукраїнського референдуму в нинішніх умовах — іще менш реалістична задача.
Але я вважаю, що у воєнний час Конституцію в принципі міняти не варто. Як і проводити вибори, наприклад. Війна – це екстремальний стан державного організму, і без надзвичайної потреби його краще не чіпати, коли він у такому стані перебуває. Це все одно, що проводити паспортизацію солдата на "нулі". Справа потрібна, але краще потім.
А от після війни, коли держава повернеться до мирного життя, в нас буде час, можливість і потреба осмислити пережите. Проаналізувати, які з конституційних інструментів допомогли нам вистояти, а які потребують заміни чи вдосконалення.
Ми не знаємо, яким буде наше життя після того, як бої припиняться. Але в мене є стійке передчуття, що мир буде не набагато легшим за війну. Навряд чи нам дадуть спокій, допоки через кордон від нас лежить Росія. Тож ми маємо звикнути жити напоготові, перетворюватися, як часто кажуть, на "сталевого дикобраза". І я не виключаю, що в такому режимі існування все популярнішою ставатиме парадигма більш концентрованої влади, готової на максимально швидку та рішучу відповідь викликам, які неминуче виникатимуть.
Я нагадаю: моя боротьба за парламентсько-президентську політичну модель почалася лише тоді, коли ми перемогли кризу. Це – модель більш-менш спокійних часів. Я не впевнений, що ми в осяжному майбутньому матимемо таку розкіш. Тому цілком можливо і виправдано, що з часом відбудеться переосмислення й перегляд того, за що я боровся в останній період свого президентства.
Я ставлюся до цього з розумінням. Головне для мене – життєві інтереси української держави і я знаю, що способи їхнього захисту не можуть бути усталеними "раз і назавжди". Вони щоразу мають відповідати тим новим умовам, у які нас ставить історія.
