Ігор Семиволос – один із найавторитетніших в Україні спеціалістів із питань Близького Сходу, директор Центру близькосхідних досліджень та молодший науковий співробітник відділу Сучасного Сходу Інституту сходознавства імені Агатангела Кримського Національної академії наук України. Суспільне зустрілося з Ігорем Семиволосом на тлі воєнної операції США та Ізраїлю проти Ірану, що триває з кінця лютого. Чи втягнув себе Дональд Трамп у затяжний конфлікт? Який зиск має з цієї війни Росія? Та що цей конфлікт може означати для України? Про це й не лише Ігор Семиволос розповідає у проєкті “Ремовська Інтерв’ю”. Текст публікуємо з незначними правками для зручності сприйняття. Відеоверсію розмови дивіться тут.
Ми опублікуємо це інтерв'ю приблизно в ті дати, коли мине місяць від початку воєнної операції Ізраїлю та США проти Ірану. І цікаво, звісно: коли це почалося, ви як сходознавець уявляли, що ця операція триватиме так довго?
Тут давайте відійдімо на пару тижнів до операції, коли стало зрозуміло, що щось відбудеться. Що війна — неминуча, й питання лише, коли вона почнеться.
Про що я писав: розрахунок був на те, що американці спробують зробити все для ще відчутнішого погіршення економічної ситуації в Ірані. Щоб упала банківська система, і це [в результаті] викликало б кризу неплатежів, у тому числі для військових.
Були розрахунки, цілком правдоподібні, що для появи браку лояльності в рядового складу потрібно днів з 60 без зарплати. Для офіцерського складу — середнього, умовно кажучи, – десь 90 днів.
Тобто щоб почала бунтувати ця частина іранського суспільства?
Щоб військові почали відчувати, що про них забули, що вони вже нікому не цікаві.
Звісно, мова не йде про вищий командний склад. Ці люди з Корпусу вартових Ісламської революції або з армії (а там в армії переважно вихідці з Корпусу) всі мають свій бізнес, інші можливості для заробітку й тому подібне. А от виконавці — люди, які змушені були б виходити на вулицю чи брати участь у битві — вони б уже відчували певний психологічний дискомфорт.
За моїми розрахунками, цей момент міг би настати десь у квітні-травні. Тобто вже доволі скоро.
Але так не сталося. Напевно через те, що – тепер ми знаємо – були активні консультації, буквально за тиждень до війни. Тоді Трамп уже ухвалив політичне рішення розпочати війну, і питання полягало лише в тому, коли, власне, вона почнеться. Наприкінці лютого – на початку березня спливав також ультиматум, який Трамп дав Ірану на завершення ядерної програми. Також у ці дні було ще кілька важливих моментів – зокрема, доповідь МАГАТЕ. Вони створили б бодай якусь легітимність [для нападу]. Я розумію, що в цьому випадку про легітимність говорити не доводиться – скоріше, про видимість певної легітимності, привід почати операцію.
Але ситуація пішла за інакшим сценарієм. Головним став розрахунок, що вбивство Алі ХаменеїАлі Хаменеї – верховний лідер Ірану з 1989 року. Загинув унаслідок ракетного удару Ізраїлю та США по Ірану в перший день операції, 28 лютого 2026 року. виявиться ключовим фактором у цій війні, і режим розпадеться.
Я розумію ешелонованість іранської політичної структури і те, що вони зробили певні висновки після 12-денної війни в червні минулого року. Але все-таки я вважав, що вбивство Хаменеї – це той стратегічний шок, який серйозно зруйнує систему правління.
Я не врахував, що іранці впевнено готувалися до цієї війни, починаючи з закінчення попередньої [влітку 2025 року]. Вони розуміли, що війна буде і робили запобіжники, щоб мінімізувати наслідки цього стратегічного шоку.
У перші дні, коли виник цей хаос, було враження – помилкове, тепер я бачу, – що система починає "сипатися". Тоді я зробив таку обережну зноску: через тиждень війни стане зрозуміло, куди воно все піде.
І от за тиждень війни я вже міг сказати, що ситуація не пішла за тим сценарієм, який планували американці та ізраїльтяни. А хаотичні дії потім із пошуком союзників, пропрацювання наземної операції — до якої, я думаю, ми повернемося ще — показали, що плану "Б" немає або принаймні він погано пропрацьований.
Чи правильно я зрозуміла з ваших слів, що Ізраїль і США поспішили зі стартом цієї воєнної операції? Якщо уявити, що вони дійсно почекали б ці 60 днів для затримки з виплатами для іранських військових, то ситуація в підсумку виглядала б інакше?
Можливо. Треба ж теж розуміти, що це версія. Ніхто не міг гарантувати, що буде саме так. Плюс тоді проблема, можливо, була б ще в тому, що тоді війна почалася б десь у квітні-травні. А це дуже близько до проміжних виборів у США і до Кнесету в Ізраїлі. Починати війну з незрозумілим результатом напередодні виборів – це вже схоже на самогубство.
Тому, якщо брати до уваги усі ці аспекти, то вийшло вже так, як вийшло.
Видання The New York Times публікувало статтю – і ви в себе у фейсбуці поширювали її також – про те, що Ізраїль умовив США на цю операцію, нібито очікуючи на повстання серед іранців. Чому іранці не повстали? Де був прорахунок?
Простої відповіді немає.
Слід розуміти, що протестні настрої значні. Це було очевидно, коли у грудні минулого і в січні цього року вийшли на вулиці мільйони людей. Ну, як мінімум – сотні тисяч. Це були найбільші протести проти режиму практично з часів Ісламської революціїВідбулася в Ірані в 1978-1979 роках. У результаті протестів у країні було повалено монархію і встановлено Ісламську республіку на чолі з аятолою – верховним лідером, носієм найвищого духовного титулу в шиїтському ісламі.. Причому, на відміну від інших протестів, ці майже одразу політизувалися. Але що тут треба зрозуміти. Нещодавно іранський журналіст та аналітик Араш Азізі опублікував у The Atlantic статтю, побудовану на інтерв'ю з іранцями, які мешкають в Ірані. З інтернетом там погано, але от як мінімум із 15 іранцями там він поговорив. Це не репрезентативне дослідження — він говорив із людьми опозиційно налаштованими.
Але головний підсумок у тому, що люди, звісно, всі раділи, коли загинув Алі Хаменеї. Для них Хаменеї уособлював жах цього режиму – репресії, катування, вбивства. Це людина, яка правила країною з 1989 року, тобто ця система — його дітище.
Але далі, коли почали падати бомби… Вони кажуть, що нічого іншого, крім страху, в них зараз немає. Це відповідь на запитання, чому люди не виходять на вулицю. Страшно опинитися під бомбами. Страшно загинути від куль басіджіЧлен проурядової іранської напіввійськової організації, що складається з добровольців і виконує функцію народної міліції. Зʼявилася в Ірані у 1979 році, після Ісламської революції., або там Корпусу вартових Ісламської революції, бути закатованими. В умовах повномасштабної війни такого плану, де вже не працюють якісь цивільні правила, а діють заходи надзвичайного стану, вийти на вулицю практично неможливо.
Тобто шляхом ненасильницького спротиву повалити цей режим зараз неможливо. Це теж треба розуміти. І звідси один лише висновок: або цей режим уціліє і стане жорсткішим щодо всіх опонентів у майбутньому, придушуючи навіть привід для того, щоб хтось інший втручався у внутрішні справи Ірану. Він придушить будь-які спроби заворушень у зародку. Або треба валити режим, просто зносити його. Це тривала операція — і, так, зрештою вона може привести до капітуляції режиму, коли частина його представників готова буде здатися задля збереження якихось залишків своїх статків чи положення.
Але цей сценарій перебуває за межами нашого стратегічного планування, тому що Трамп затіяв війну, і ми виходимо з трампівських міркувань. Як би це не складно було робити, але у Трампа є великий противник – і це навіть не ісламський режим, а час. Якщо він затягне час, розуміючи, що досягти запланованих цілей швидко неможливо, він програє вибори.
Я не впевнений, що він не програє вибори вже тепер. Цілком припускаю, що він уже не зможе продати теперішню ситуацію як перемогу і потрапив у пастку. Але одна річ, коли ти все-таки виходиш із війни, навіть втрачаючи щось. А інша, коли ти далі й далі занурюєшся у війну з абсолютно незрозумілим результатом.
Еґуд Барак, колишній прем'єр-міністр Ізраїлю та начальник генштабу, — тобто людина, яка розбирається, як мінімум, у військовій справі добре. Він казав в інтерв'ю, що є велика проблема: американці за останні 60 років не виграли жодної великої війни. Тобто завдяки своїй потужності вони можуть досягти якихось цілей, але у фіналі програють.
Він згадує і Ірак, і Афганістан, і В'єтнам — тут багато що можна згадати. Зрозуміло, крім “Бурі в пустелі” 1991 року, але тоді вони діяли в рамках коаліції й були санкції Ради безпеки ООН. А коли санкцій Ради безпеки ООН не було і не було офіційної коаліції…
Тому ця проблема існує, і американські стратеги чудово про неї знають. Це кошмарний сон, якщо американці втягуються в довгу війну. Якщо не можна досягти результатів швидко — значить, треба виходити звідти, як кажуть, мінімізуючи втрати.
Про це, до речі, дуже добре сказав начальник Генштабу Франції, коментуючи слова Трампа, де він із презирством поставився до європейських союзників — мовляв, не хочуть долучатися… Відповідь прозвучала так: "Ми не можемо входити в гру, де кожен наступний крок лише погіршує ситуацію".
За цих умов дуже цікаво, як у принципі вийшло, що Дональд Трамп дав втягнути себе в – уже можна сказати – тривалу воєнну операцію? Зважаючи на те, під якими гаслами він прийшов до свого другого президентства, і на те, що і він, і частина його оточення взагалі стоять на ізоляціоністських позиціях – мовляв, ми не маємо втручатися ні в які інші війни.
Як так вийшло, що Дональд Трамп, який не приховує своїх прагнень до Нобелівської премії миру і нагадує, скільки воєн він уже встиг завершити, фактично дозволив втягнути себе у нову війну, яка вже триває місяць?
Він тут може, зрештою, сказати, що він і цю війну закінчив.
Є поширена версія — вона має право на існування і значною мірою правдива,— що ізраїльтяни змусили Трампа ввійти в цю війну.
Але ж Дональд Трамп оточений такою кількістю фахівців, спеціалістів американських!
Тут я з вами не погоджуюсь. Тобто, так, в американців є багато фахівців. Американське сходознавство, Middle East studies – одне з найкращих. Воно дуже прикладне і отримало нове дихання на початку 2000-х, після атаки на Всесвітній торговий центр. І за ці роки воно розвинулося в прекрасну експертизу.
Але проблема полягає в тому, що між цими експертами й Трампом немає звʼязку. Або практично немає. Трамп не вірить експертизі, він покладається на думку дуже обмеженої кількості людей. І ми бачимо, як зараз відчутна криза реальних учасників переговорів та інститутів у Сполучених Штатах Америки. Хто такіПредставники США у переговорних групах в різних конфліктах: від російсько-української війни до операції в Ірані. Джаред Кушнер та Стів Віткофф із погляду американських інститутів? Ніхто.
Але це люди, близькі до Дональда Трампа.
Він їм довіряє. І він практично не довіряє державі. Трамп розглядає державу за принципом “це – моя вотчина”. Мовляв, усе, що добре мені, добре й державі. І він глибоко – на мою думку – зневажає інституції. Вважає, що процедури і все з цим пов'язане лише шкодить державі.
А процедура передбачає, що будь-який аналіз, будь-яка експертиза мають врешті-решт потрапити на стіл американського президента. І він має оцінити це з точки зору ймовірностей і ризиків.
Візьмемо красномовний приклад – Ормузька протока. І візьмемо класику американського стратегічного планування. Це ж не я вигадав – це американці самі вигадали і саме на цих стратегіях вони будують свої плани.
Значить, ми маємо три рівні. Перший – це фактаж. Що ми маємо? Іран, де перебувають лідери, де є бази, яке там озброєння і тому подібне. Наступне – це відоме-невідоме. Це робота з ризиками, які можуть бути. Чи можна уявити в цій історії, що іранці завдадуть ударів по території арабських країн [Перської] затоки?
Мабуть, можна.
Мабуть, можна. Ми тут не американські стратеги, але можемо собі уявити, що таке можливе. Про це багато хто писав і казав. Більше того, про це говорили самі іранці, що, мовляв, ми завдамо удар. Тобто це вже можна було розглядати як відоме.
Чи можна було передбачити, що іранці спробують перекрити Ормузьку протоку? Також можна було, бо це – важіль. І свого часу іранці намагалися це зробити. Були там війна танкерів, багато чого іншого. В інший час з іншими засобами ураження, але щось подібне вже відбувалося.
Так, залишається невідомим, будуть іранці це робити чи ні й за яких обставин. Але коли раптом ми чуємо з вуст американського президента й Віткоффа – не знаю, знов-таки, в якому статусі, – що ми не передбачали, що іранці закриють Ормузьку протоку і будуть бомбити арабів, то це виглядає просто смішно. І суперечить усій американській традиції аналітики.
Я розумію, коли існують “чорні лебеді”, яких справді дуже важко передбачити. Це вже невідоме-невідоме. Тут головне забезпечити антикрихкість самої системи – щоб така непередбачувана подія її не зламала.
Зараз ми бачимо американську стратегію, іранську стратегію. І я можу сказати, що іранці готувалися за цією американською стратегією краще, ніж це робили самі американці. Це свідчить про ерозію інститутів, яка відбулася через Трампа.
Днями, коли Трамп заговорив про потенційні переговори з Іраном, ви написали у себе в фейсбуці: “Схоже, ми бачимо початок великого торгу, де ставкою є не лише ціна на нафту, а й архітектура всього Близького Сходу в епоху після Хаменеї. І Україна в цьому торзі – не спостерігач”. Як ви бачите бачите роль і майбутнє України в контексті цієї війни?
Коли ми говоримо про цей регіон, часто ідеться про дві речі: нафту й газ — і безпеку. Як вирішувалось це рівняння раніше? Американці, доти британці, пропонували монархіям Затоки свою безпеку — в обмін на великі гроші. Ось ви платите за безпеку великі, грубі гроші — а ми стримуємо Іран. Тому що Іран у цьому рівнянні все залишається країною, яка в своїй ідеологічній основі революційна, орієнтована на експорт ідей Ісламської революції.
Ми пам'ятаємо, що Алі Хаменеї, який загинув на початку цієї операції, неодноразово закликав до знищення Ізраїлю. Він називав його “раковою пухлиною”. Можна припустити, що Ізраїль думав про Іран так само.
Так, абсолютно. Звісно, для Ізраїлю мова не йде про знищення держави Іран, мова про знищення режиму. І ізраїльтяни докладали чимало зусиль для того, щоб цей режим ослабнув.
У цій грі, звісно, ізраїльтянам потрібні США, тому що самостійно виграти в цій війні вони не можуть. Це просто різні вагові категорії. З одного боку, звісно, Ізраїль має технологічну перевагу, з іншого боку – населення і ресурси [Ірану] неспівмірні.
І, як ви бачите, іранці наздоганяють ізраїльтян по військових можливостях. І дрони, і ракети. І це та відповідь, яку вони почали активно опрацьовувати ще одразу після завершення Іраксько-іранської війни, яка тривала з 1980 по 1988 роки. Саме тоді Іран страждав від ударів іракських ракет по містах, практично не маючи змоги відповісти. І тоді й було прийняте стратегічне рішення, що в будь-якій наступній війні Іран повинен мати готовність у відповідь завдати дошкульного удару. І це запустило ракетну та дронову програми.
В іранців, до речі, дуже цікава термінологія цих воєн, вона мені подобається. “Перша нав'язана війна” – тобто іраксько-іранська. “Друга нав'язана війна” – минулорічна. І ця – “Третя нав'язана війна”.
Мовляв, не вони їх [почали].
Не вони, так. І так і є, за великим рахунком.
І от в останній період вони максимально збільшили виробництво дронів, ракет. Для них це дуже важливо.
Особисто я думаю, що ми зіткнулися з ситуацією, коли, з одного боку, події на Близькому Сході точно змінюють архітектуру цього регіону. Вже не буде, як було раніше. Як і коли ми говоримо про російсько-українську війну, то кажемо, що не можна повернутися в 23 лютого 2022 року. Так само й тут – у цьому регіоні не можна повернутися в 27 лютого 2026 року.
Архітектура регіону буде змінюватися. Країни потребуватимуть більше безпеки. І, відповідно, вони вже не можуть стовідсотково покладатися на одного актора, чия поведінка виглядає останнім часом як зловживання.
Ми говоримо про США?
Так. Ось дуже проста ілюстрація. Я говоритиму про це як версію, яка звучала і не була спростована. Що американці в розмовах з арабами говорять: араби мають зараз заплатити 5 [трильйонів] чи скількись доларів для того, щоб США їх захищали. Але це здирство. Здирство, тому що це американці кинули арабів під танк. І тепер намагаються їх шантажувати.
У цих умовах я більш ніж впевнений, що для дуже багатьох арабів виникає потреба формування внутрішнього арабського якогось блоку – хоча це не виглядає дуже ймовірним. Або, скажімо, розподілити безпеку між іншими гравцями, залучити інших гравців.
І тут я вас запитаю наступне. Упродовж цього місяця ми неодноразово чули заяви Володимира Зеленського про те, що Україна може допомогти країнам Затоки у захисті від іранських ударів. [Україна] пропонувала свою допомогу людьми, технологіями. Що з цього, на вашу думку, дійсно має перспективу?
Зазвичай, коли відбувається щось подібне на Близькому Сході, ми фіксуємо, що увага до української теми і взагалі до війни в Україні радикально знижується. Але зараз Україна залишається якщо не на перших шпальтах, то точно серед 10 головних новин.
Тому що Україна опинилася серед країн, які можуть стати донорами безпеки. Саме через наші знання, наш досвід. Цього досвіду немає ні в кого, крім хіба що росіян. І зрозуміло, що в можете мати ті ж протидронові дрони. Але, щоб навчитися збивати “шахеди”, вам треба час. І це не лише дрони, а ціла система. І в комплексі це маємо тільки ми.
Коли до нас звернулись арабські країни — відповідно, ми відповіли “так”. Я думаю, що це абсолютно правильне рішення з кількох міркувань.
Перше міркування дуже практичне. Ми можемо справді на ринки [країн регіону]. Можливо ми перебільшуємо ємність цього ринку чи перспективу перехопити контрактиу у всіх інших виробників – скоріш за все, такого не буде. Але ми заходимо в щільний ринок озброєнь країн Перської затоки, де американці всіх виганяли віником, щоб ніхто там, крім них, не пасся.
Тобто перший момент – це гроші.
Так. І можливість зайти на ринок — легітимно, не з заднього двору, а з передпокою.
А другий момент – це, питання більш довгострокове. Араби дуже чутливі на отакі речі – що українці самі, які потерпають від дронів та всього іншого, готові надати їм допомогу. І реакція багатьох арабських політиків та експертів — тобто людей, які якщо не приймають рішення, то до їхньої думки обов'язково прислуховуються "нагорі", – вона якраз красномовна. Це вдячність, це готовність і розуміння, чому Україна так діє.
Там є також питання, пов'язані з грошима, з ринком і багато чим іншим. Але питання емпатії, солідарності там не менш важливі.
Тут варто згадати, що Саудівська Аравія і Об'єднані Арабські Емірати до початку повномасштабної війни вклалися в розвиток ракетної програми України. Саудівська Аравія вкладалася саме в ракети, з нуля. А ОАЕ фінансували “Стугну” й багато чого іншого.
Якщо ви пам'ятаєте, на початку повномасштабної війни українці використовували систему “Стугна” й там було арабською мовою написано. Це та партія, яка мала йти в ОАЕ, вони за це заплатили. Але коли почалася війна, Емірати сказали: окей, ми не претендуємо. На це теж треба зважати.
І ще важливо розуміти, що ми, українці, часто зациклені на собі. Такий україноцентризм, що зразу питають: "А що нам з цього буде?" Це нормальне питання. Але, разом із тим, треба пам'ятати, що світ не сходиться, як кажуть, клином на Україні. І що більше буде нашої емпатії, уваги, солідарності та готовності допомогти іншим, то більше буде відгукуватися з їхнього боку.
Навіть якщо ми не отримаємо якихось суперконтрактів — ми вже зробили багато для того, щоб змінити – і радикально, в значній мірі – громадську думку. Ця зміна в майбутньому повернеться для нас збільшенням контрактів, обсягів грошей і співпраці.
І питання в тому, що ми стаємо донорами безпеки для цього регіону, – це якраз ота зміна архітектури, на яку ми точно не очікували ще, скажімо, на початку лютого.
Хотіла б ще запитати у вас також про роль Росії в цій війні США та Ізраїлю проти Ірану. З одного боку, як им чуємо впродовж усього місяця, Росія заробляє на подорожчанні нафти. З іншого боку, ми знаємо, що Росія та Іран співпрацюють у військово-промисловому комплексі. Як виглядає, в теперішніх умовах ця співпраця тільки поглиблюється.
Як би ви описали теперішню ситуацію для Росії?
Історія російсько-іранських відносин складна, неоднозначна і має два вектори. Перший, про який ви згадували, – те, що вони союзники. Росія сприяла тому, щоб Іран став членами низки міжнародних організацій – ШОС, БРІКС і тому подібного.
Так, Росія отримує зиск з Ірану через технології. Спочатку іранці постачали “шахеди”, їхні підрозділи навчали росіян, вони діяли безпосередньо на території України. Про це є багато свідчень і української розвідки, перехоплень саме на мові фарсі. З цієї точки зору для нас Іран – це ворог, який воює разом із Росією.
Але в самому Ірані ставлення до Росії амбівалентне. Вони пам'ятають, що таке Росія, що Російська імперія вела тривалі війни з Іраном, відібрала в них велику частину території. Двічі в XX сторіччі, спочатку російська армія імперська, а потім Радянський Союз захоплювали Іран разом із британцями. Вони створювали на території Ірану сепаратистські утворення – Азербайджанську і Курдську республіки.
Ніхто про це не забув. У Сирії Росія теж була союзником Ірану — але треба сказати, що іранці витягнули цю війну на собі, на наземних операціях. А Росія отримувала політичні дивіденди. Паралельно [Росія] вела переговори і з ізраїльтянами, і з американцями, намагаючись використати цей сирійський кейс, щоб посилити свої позиції в війні проти України або в відносинах з Ізраїлем.
Але іранці ж не сліпі, вони це бачать і бачили. І коли Росія в 2024 році ослабла і вже не була спроможна забезпечити певний контур безпеки в Сирії, то іранці – після того, як почався наступ повстанців – просто зібралися й пішли геть. І виявилося, що Росія без іранських наземних сил, які там діяли, не спроможна ні на що.
Ще один момент, який треба проговорити – Росія хвора на ресентимент. Вона хоче повернути статус наддержави. Однією з ознак статусу є присутність на Близькому Сході. Контролювати якийсь процес чи бути залученим у всі процеси. Росія не мала на це достатньо сил, але дуже хотіла. І в цьому сенсі, звісно, з минулого року вона поступово втрачає позиції.
Якщо ми говоримо про ставлення Росії до цієї війни, то спочатку вона була дуже обережна. Вони практично розписалися в тому, що ніяк не можуть допомогти Ірану. Крім отих функцій, які були заявлені – що вони передають розвідувальну інформацію, вони передавали РЕПи, засоби електронної протидії, і ПЗРК, здається.
Згідно з повідомленням української розвідки, на Близькому Сході знаходять залишки “шахедів”, у яких є вже російські компоненти. І, скоріш за все, значна кількість цих безпілотників уже модифікована виходячи з досвіду, який Росія отримала за останні роки використання “шахедів” проти України.
Тобто от якщо говорити про цю історію, то вона обмежується цими рамками. Ну і, звісно, політична підтримка якась. Але суттєвого впливу на перебіг війни Росія не має. І вона не зможе реально використати це в переговорах з американцями. Тут радше Китай — ну але це окрема тема, дуже побіжно пов'язана з Росією.
Як ви думаєте, це може мати вплив на відносини між Трампом і Путіним?
Найменше, що я б хотів аналізувати – у сенсі того, що це вже не аналітика, не політична аналітика, а психіатрія – це оці відносини.
Бо вони побудовані якимось іншим чином. Це щось на кшталт симпатій, які вибудовуються через те, що можливо, Трамп хотів би поводити себе стовідсотково так, як поводить Путін.
Поводити себе так в Америці?
В Америці. Йому це подобається.
А оскільки я не психолог, не психіатр, я не можу це аналізувати. Але бачу, що ставлення Трампа до Путіна практично не змінюється з моменту, як він удруге прийшов до влади і вперше згадав Путіна публічно.
Щодо доходів, які Росія зараз отримує від продажу нафти. Упродовж 2025 року ми чули і від українського керівництва, і він частини аналітичної спільноти про розрахунок: у 2026 році в Росії буде великий дефіцит бюджету і, можливо, зменшиться її можливість далі вести війну проти України.
Чи можна говорити, що з тими заробітками, які вона має за місяць, усе змінюється, й ніяка пауза Росії не буде потрібна, бо й так у неї все чудово?
Це залежатиме від того, скільки триватиме конфлікт [між США та Іраном].
Якщо він завершиться врешті-решт відкриттям Ормузької протоки — так, все одно ціни залишаться доволі високими, але точно не будуть спекулятивними. І можна уявити собі, що впродовж місяця-двох вони загалом стабілізуються.
Але одночасно це приведе до активізації роботи зі створення альтернативних маршрутів. Я більш ніж упевнений, що ніхто тепер більше не буде покладатися на Ормузьку протоку.
Зараз, можливо, сирійський кейс буде в пригоді — якщо говорити про нафтогони, газогони через територію Сирії. Раніше це було неможливо, але зараз, коли в Сирії відбувається стабілізація, – чому б ні. Це перший момент, дуже важливий.
Другий момент: Росія заробить. Але питання, чи це справді триватиме один місяць, чи рік. Якщо місяць — це Росію не врятує. Це не моя оцінка — я так само, як всі інші, дивлюся економістів, експертів у цій галузі. Більшість із них кажуть, що це не врятує Росію від дефіциту бюджету. Оскільки в самій Росії відбуваються процеси економічної стагнації, які не можна зупинити звичайним вливанням ресурсів.
Тобто казати, що ця воєнна операція впродовж цього місяця стала, скажімо так, “чорним лебедем” на користь Росії в російсько-українській війні, не можна?
Ні. Я думаю, це не “чорний лебідь”, а якраз стратегічний ризик. Відоме-невідоме.
Тобто ми знаємо, що підвищення цін на нафту на ринку може призвести до зростання доходів Росії, до обмеженого зняття санкцій, до якихось дивідендів для Росії в тому числі в комунікації з американцями. Але багато що залежатиме від того, скільки цей конфлікт триватиме.
Якщо брати до уваги, що тривалість конфлікту невигідна Дональду Трампу, й він тоді гарантовано програє вибори, то можна передбачити, що цей конфлікт не триватиме стільки, щоб дати можливість Росії заробити багато. Приблизно так ця логіка звучить. Тому, так, це відомий ризик. Що ми можемо зробити для того, щоб Росія не заробила багато? Завдавати ударів по російських потужностях, щоб вона не могла експортувати свою нафту.
Не можу не запитати про вплив цієї ситуації на переговори — або, назвімо це так, контакти між Україною і США, США і Росією щодо російсько-української війни. Ми бачимо, що контакти фактично поставлено на паузу, тому що і Джаред Кушнер, і Стів Віткофф зараз зайняті ситуацією на Близькому Сході.
Цікавий ваш погляд на те, який вплив матиме ця ситуація на переговори. І чи можна говорити, що Росія — якщо ці контакти відновлюються — повертається за стіл переговорів посиленою?
Ну, по-перше, зупинімось на тому, про що свідчить ця нескінченна кількість візитів і консультацій. Є так званий “дух Анкориджа”Анкоридж на Алясці – місце зустрічі Дональда Трампа й Володимира Путіна 15 серпня 2025 року.. Тобто росіяни [під час зустрічі на Алясці] спробували продати Трампу ідею, що от, мовляв, українці виходять із Донбасу й ми припиняємо війну. І Трамп за це хапається, як за можливість знову припинити війну, отримати Нобелівську премію чи ще там щось.
Але він забуває в цій історії спитати українців. І це велика проблема, коли він взагалі не бачить Україну суб'єктом. І його дратує, що Україна суб'єктом є. От у цій історії з дронами ми ж бачили його реакцію — і це реакція дитини, яку образили. А в чому проблема? У тому, що коли він бачить, що Україна субʼєктна і що частина американців потребує України, українського досвіду, – то він сприймає це як посилення нашої суб'єктності. А це вже створює для нього проблеми, щоб продати цей “дух Анкориджа”.
Я ніколи не продавав будинків, земельної власності чи якоїсь іншої. Припускаю, що такий стиль поведінки, як він написав у своїй книжці – він тисне-тисне-тисне, потім відступає, потім знов тисне — він працює у бізнес-переговорах. Але тут це так не виходить. Такі питання не торгуються, це не власність. Усі переговори, які провів Трамп, і всі його дії – ну, я не бачу жодної успішної. Всі кажуть: окей, Венесуела. Він отримав доступ до нафти – це успіх. А як щодо великої кількості людей, які потерпали від режиму й досі залишаються деінде [за межами Венесуели]? Режим лишився той самий. Тож що змінилось?
Зараз Трамп хоче так само зіграти з Іраном: залишити режим, але знайти якогось ставленика. І потім Трамп уже не буде писати твіти: "Мужній іранський народе, ми йдемо до вас з допомогою". А просто заявить: “Усе нормально”.
У цій історії все виглядає, м'яко кажучи, некрасиво. Тому, я думаю, що менше буде “духу Анкориджа”, то краще.
Я так бачу, ви не дуже переживаєте через те, що ці контакти поки що поставлено на паузу?
Я думаю, що об'єктивно американці не зможуть вийти з процесу. І йти на шантаж Трампа теж немає сенсу. і спираємось на це в переговорах.У нас є свої червоні лінії, ми їх чітко розуміємо, знаємо
Так, ми залежні від американців, особливо щодо Patriot і всього іншого. Це не означає, що ми не маємо шукати альтернативи й можливості отримати Patriot деінде — у тому числі на Близькому Сході, або шукати можливості виробляти свої ракети. Хоча я розумію, що це набагато складніше.
В нас є Європа, Європейський Союз, із яким ми активно співпрацюємо, і де останнім часом краще розуміють природу небезпеки, яка існує у вигляді Росії. І що Україна є важливим компонентом регіональної безпеки.
Тобто ми маємо карти, іншими словами. А в Трампа ці карти… Можливо, в цьому сенсі він більш шахрай – він, можливо, і не має цих карт.
І ситуація на Близькому Сході якраз і відкриває цю обставину. Чудові тактичні дії армії при абсолютно невдалому стратегічному плануванні. Тобто політичну частину процесу провалено. А це відповідальність політиків, не армії.
І отут ми можемо, виходячи з цього досвіду, планувати в тому числі й наші відносини з американцями у наступні пів року чи рік.
Насамкінець: що, зрештою, з іранською ядерною програмою? Наскільки удари минулого року по Ірану й теперішня операція дійсно заважають йому стати ще однією ядерною державою?
В іранській містичній культурі є поняття “імам ґайб” — тобто “прихований імам”. Зараз багато хто каже, що Моджтаба ХаменеїМоджтаба Хаменеї – новий верховний лідер Ірану, син Алі Хаменеї, що загинув унаслідок ракетного удару США та Ізраїлю 28 лютого 2026 року. Живим його від початку війни публічно не бачили. – це отакий “імам ґайб”. Тобто його немає, ми можемо побачити його лише в картонному вигляді.
Ядерна програма – це приблизно те саме. Чи вона існувала? Так, очевидно. Чи хотіли іранці використати статус “порогової” держави як козир на переговорах з американцями? Так, хотіли. Чи змогли? Так, весь так званий Оманський процес, який почався у 2013 році, привів до підписання ядерної угоди 2015 року.
Трамп у 2018-му виходить із цієї угоди — і іранці мають запас збагаченого урану. Ми про це знаємо більш-менш точно, оскільки спираємося на дані МАГАТЕ. Що сталося з цим ураном? Ніхто не знає. Цілком можливо, що він існує, й загроза того, що, умовно кажучи, “відбиті” нові керівники Ірану захочуть створити бомбу, зростає.
Але тепер питання: а що з цим робити? І це питання завершення війни. Якщо ми говоримо про те, що війна завершиться просто відкриттям Ормузької протоки, то це чиста перемога іранців. Вони створили проблему — і прибрали її. Але причини, які розпочали цю війну, залишилися невирішеними.
Тому один із варіантів – режим залишається, але віддає збагачений уран. Або показує місце, де знаходиться цей уран і чітко фіксується, що цей уран дістати не можна, він завалений, похований під сотнями кілометрів гірської породи. Якимось чином це питання має бути розв'язане. І, зрозуміло, не просто вигадками. Не як колись казав Трамп: "О, ми все розбомбили й питання закрите", — а це має бути достовірно підтверджено.
