"Путін на розвилці Достоєвського": Павло Казарін про Росію, контрнаступ та свою книгу

"Путін на розвилці Достоєвського": Павло Казарін про Росію, контрнаступ та свою книгу

Ексклюзивно
"Путін на розвилці Достоєвського": Павло Казарін про Росію, контрнаступ та свою книгу
Павло Казарін. Павло Казарін. Фото: Facebook//Павло Казарін

Павло Казарін — журналіст, публіцист, а з початку повномасштабної війни —військовий. Про те, чому вирішив написати книгу, військову спеціалізацію, якою бачить Росію після війни та що робити з місцевими жителями після деокупації Криму, Павло розповів в інтерв'ю Суспільному.

Ваша книга "Дикий захід Східної Європи", яку ви презентуєте в Одесі, про що вона?

Вона про пошуки ідентичності. Я з Сімферополя і я завжди пам'ятаю про те, що Павло Казарін, він змінювався. Павло Казарін зразка 2022 або 2023 року навряд чи би зміг знайти спільну мову з Павлом Казаріним зразка 2013 року, тому що колись я зустрів фразу про те, що ідентичність — це сума подій, яка сталася з нами в нашому житті, та також сума подій, яка в нашому житті не сталася. Ось в моєму житті був 2014 рік, анексія Криму, вторгнення на сході нашої країни, і ці процеси змусили мене багато про що замислитись. І коли я коли в 17-19 роках намагався все це аналізувати, врешті-решт з'явилася ця книга. Вона про те, як людина впадає в кризу своєї колишньої ідентичності і намагається відшукати для себе нову. І так само, якщо продовжувати цю думку, то зараз повномасштабне вторгнення теж стало для багатьох подією, яка змусила їх шукати самих себе, яка змусила розчаруватись, можливо, в тих ідеалах, які вони сповідували до того, і зараз намагаються відшукати якісь нові.

Є така амбіція, можливо комусь той досвід, який був у мене, може знадобитися зараз. Саме тому ця презентація відбувається саме зараз 23-му році і саме тут.

Ця книга написана до повномасштабного вторгнення, тобто буде продовження?

Не знаю. Ця книга фіксує певний проміжок часу, певні перетубації, трансформації, які відбувалися з нашою країною, з нами самими в період з 14о по умовний 20 рік. Вона взагалі з'явилася завдяки пандемії, яка вивільнила дуже багато часу у кожного з нас. І от з'явився нарешті час для того, щоб сісти і впорядкувати свої думки до стану сенсів.

Чи буде книга після цієї війни — я не знаю, тому що я зараз не дуже загадую наперед і не знаю, що зі мною, наприклад, буде за кілька місяців. І взагалі, я думаю, що найкращі книги про цю війну напишуть напевно люди, які, скоріш за все, ніколи не намагалися писати до того, як потрапили на війну.

Взагалі світовий досвід доводить, що нові Гемінгвеї та Ремарки народжуються не з тих, хто мав досвід з літературою перед тим, як піти на фронт, а саме з тих людей, які певними новачками опинилися в цій сфері і які не можуть не писати, тому що їм просто треба виплеснути на папір весь цей внутрішній біль, який накопичувався всередині за час війни. Саме тому, я думаю, що ми будемо зустрічати просто нові імена в українській літературі.

Ви захищаєте країну у лавах підрозділу територіальної оборони. Де він зараз перебуває?

У різних містах. В останній час ми були на гуляйпільському напрямку.

Яка там була ситуація?

Ви знаєте, немає нічого більш безсенсовного, ніж питати у солдата, яка ситуація на його ділянці фронту. Солдат знає на 50 метрів лівіше, на 50 метрів правіше, і він може вам розповідати про свою ділянку фронту. Що там відбувається, скажімо, за 30 км? Там можуть бути геть інакші обставини.

Якщо узагальнювати, то там бригаді бригади стоять в обороні і тримають цю оборону вже впродовж достатньо довгого періоду часу. Але бої відбуваються, орки намагаються просуватися, наші бійці чинять цьому опір, артилерійський обстріли — все це є.

Яка ваша спеціалізація в армії, чим ви займаєтесь безпосередньо?

Якщо ви про ту спеціальність, яка записана в моєму військовому квитку, то це солдат-стрілець, а там вже залежить від завдань, які дає командування. Немає такої військової спеціальності, але якщо намагатися відшукати якесь словосполучення яке б описувало цей напрямок роботи, то, скоріш за все, це могло бути щось на кшталт військового медійника.

Враховуючи те, що журналісти не завжди і не всюди можуть потрапити на нулю, то іноді армія сама про себе може знімати контент, а потім віддавати його цивільним медіа для того, щоб у людей в тилу була можливість побачити, як відбуваються бойові дії, як відбувається повсякденність армійська. Це інколи те, чим саме займаємось ми.

Ви були у Бахмуті, що вам там запам'яталося найбільше? Можливо, найбільше вразило?

Я там був в лютому і на самісінькому початку березня, розумію що обставини змінилися. Мені важко Бахмут з чимось іншим порівнювати, тому що я не був, наприклад, в Лисичанську або Сєвєродонецьку і тим більше в Маріуполі. В моєму особистому армійському бекграунді Бахмут це, безумовно, була найгарячіша точка, в якій мені доводилось бути. Я пам'ятаю, що коли я там був, було розуміння, що Бахмут вже не місто, тому що як місто він вже зруйнований, що це укрепрайон, єдине завдання якого — це напевно досягати мети, щоб розмін, який безумовно йде в будь-якому укрепрайоні, щоб він був з коефіцієнтом на нашу користь. Щоб там один до чотирьох, один до п'яти.

Чим ви себе мотивуєте?

У житті є два періоди: перший — коли ти рухаєшся на мотивації. Наприклад, ви вирішили з понеділка почати нове життя, записалися у спортзал, сіли на дієту. Перші два тижні буде супер, а потім мотивація почне кудись сходити нанівець і закінчуватисью Рано чи пізно в житті будь-якого людини починається період, коли далі треба рухатись не на мотивації, треба рухатись на дисципліні. І робити не тому, що ти хочеш, тому що цей період теж закінчується, а тому що треба. І зараз в мене період, коли рухаюсь далі на дисципліні. Тобто це робота, її потрібно робити, хлопці роблять. Для себе я сформулював, що треба бути максимально корисним і не підводити тих, хто поруч. Ну ось якось твій план на найближче життя.

Ви стикались в армії з такими явищами, які хотілось викорінити?

Коли ви чуєте, що в армії забагато папірців і що ми зараз знаходимося в стані повномасштабної війни, а паперовий бюрократичні процедури залишились у стані нібито війни не відбувається — це правда. І знаєте, є такий жарт, що коли, наприклад, ми дістанемо перемогу, погуляємо Червоною площею, повернемось додому, то логісти залишаться в армії, будучи рік або півтора списувати все, що вони взяли на облік.

Так, деякі речі дуже дратують, вони пов'язані з величезним обігом папірців. Ти розумієш, що напевно це свого часу робилось, тому що хтось хотів почуватися захищеним. Але на передку не завжди є просто час і змога все це оформлювати так, як цього вимагає військова бухгалтерія.

Хотілося б, щоб багато речей прийшли в автоматичну систему, тому що з одного боку в армії ти стикаєшся з якимось дуже прогресивними явищами, а з іншого боку — спостерігаєш за явищами з 20-го століття, які напевно можна було б перевести в онлайн.

Чи ви відчуваєте, що між військовими і тими, хто в тилу, наростають певні протиріччя, тому що одні воюють, а інші в тилу?

У кожної армії, у кожної країни є певна мобілізаційна спроможність. Наприклад, за підрахунками, Російська Федерація може мобілізувати за півріччя 250-300 тисяч людей. Тобто більше вона не зможе, тому що це ж треба людину одягнути, видати зброю, кудись розселити, забезпечити логістику, щоб вона дісталася якоїсь точці на мапі.

Так само і в України є певна мобілізаційна спроможність нашої армії. Ми не можемо сказати, що ось скільки в нас чоловіків призовного віку, від 18 до 60 років, от усі вони повинні бути на фронті. Ні. Ну, по-перше, тому що для того, щоб просто цивільна людина стала бойовою одиницею, її треба одягнути, видати зброю, чомусь навчити, об'єднати в якісь підрозділи і знайти їм команди. А по-друге, нам не треба просто гарматне м'ясо. Україна не воює гарматним м'ясом, на відміну від Росії.

Мені здається, що треба бути в тилу певним буддистом і розуміти, що якщо взагалі так станеться, що саме тобі прийде повістка, ти повинен бути готовий до того, що так, настав твій час віддавати батьківщині борги. І якщо у вас є час в тилу, то варто витратити його на здобуття певних навичок, які вам знадобляться в армії. Якщо ви завжди мріяли навчитися водити машину — саме зараз час. Записатись на курси такмеду, тактичної підготовки і так далі, І так далі. Тому що це просто вам може знадобитися.

У мене немає внутрішньої агресії щодо людей, які можуть жити в тилу тиловим життям. Тому що, якщо тилове місто може жити, як тилове місто — це означає, що хлопці там, на лінії зіткнення, все роблять правильно. Тому що тилове місто і повинно жити, як тилове місто. Скоріше дуже дратують ситуації, коли зустрічаєш людей, які кажуть: “Ну той, хто хоче воювати, нехай воює це особистий вибір кожного”. Або: “Там, в армії, є якісь спеціальні навчені люди, а я дуже цивільна людина”. Усі були цивільними людьми.

Знаєте, зараз у нас армія переважно складається з дуже цивільних людей. В в армії зустрічав весільних фотографів, програмістів, вчителів, циркового міма — певний період ми служили разом в одному батальйоні, у нього був позивний “Шиш”. Він іноді нас розважав тим, що показував якісь циркові фокуси. Я зустрічав людей зі списку “Форбс” на Харківщині, які теж все кинули і пішли воювати. Армія зараз не складається з якихось спеціальних людей, які є носіями спеціальних навичок. Це такі самі люди, як ті, хто зараз дивиться це інтерв'ю, які просто свого часу опанували ці навички, тому що зрозуміли, що нема кому більше захищати країну, окрім них. Треба просто бути готовим, що можливо, якщо доля вирішить, що саме вам зараз час захищати країну, то не треба бігати від військкомату

Як військові реагують на такі меседжі держави, як обіцянки відправляти воєнкомів на фронт?

Не знаю. Ну, по-перше, я не можу відповідати за всіх військових, я можу відповідати тільки за себе, і жоден військовий не може відповідати за всіх військових, ми не маємо якоїсь внутрішньоармійської соціології. Це ж не перший раз, коли пропонують так робити. І за каденцією попереднього президента, якщо я не помиляюсь, були такі ініціативи. Я не знаю, чи буде це працювати, тут же залежить від того, на які саме посади призначать людей з бойовим досвідом, на які саме посади призначать людей, які були в тилу воєнкомами. Дивіться, якщо він полковник, його зараз надішлюють в бригаду і скажуть “ти ж полковник, іди, командуй батальйоном”. Я б не дуже хотів, щоб моїм батальйоном командувала людина, яка гадки не має про те як це — командувати кількома сотнями людей на лінії зіткнення.

Я розумію, що деякі ініціативи можуть сприйматися з популістичної точки зору просто на ура, але ж цей офіцер піде на офіцерську посаду, від його наказів, від його дій може залежати доля дуже простих солдат. А якщо він не вміє командувати і не знає як це робити — не певен що в усіх редакціях це рішення може бути таким, що посприяє обороноздатності. Тож почекаємо, побачимо.

Напевно, головне слово медійного простору України зараз це "контрнаступ". Які очікування від нього, як ви до цього ставитесь?

Я думаю, що нам треба припинити сприймати цю війну і події в цій війні як улюблений серіал або футбольний матч. Контрнаступ відбудеться тоді, коли вирішить це військове керівництво, в тих районах і в тих формах, в яких вирішить військову командування. Треба просто розуміти, що завжди на повномасштабній війні є ризик. Для того, щоб не розчаровуватись, не треба очаровуватися. Багато людей вважає, що ось зараз відбудуться контрнаступ і контрнаступ буде означати автоматичне закінчення війни, що контрнаступ обов'язково на кордоні 91-го року, що після того взагалі не залишиться жодної ділянки української території, на якій залишаються росіяни і так далі, і так далі. Ні. Хто нам це пообіцяв? Контрнаступ може бути таким, під час якого будуть звільнені певні території. Чи означатиме він, що після того війна закінчиться? Ні, нам це ніхто не обіцяв.

Ми є заручниками власного досвіду. Ось був досвід харківського контрнаступу, звільнення Херсону. Для цивільної людини це як відбувалось: територія були захоплені ворогом, потім наші пішли вперед, викинули їх з відусюди. Але насправді контрнаступ, особливо зараз, це скоріш за все величезні втрати: багато загиблих, багато поранених.

Мені здається, що так жваво, в такому легковажному ключі обговорювати контрнаступ — це не дуже етично перед військовими, які будуть сплачувати дуже величезну ціну за цей контрнаступ і за право людей в тилу пишатися своєю армією. Армією треба взагалі пишатися будь-коли: і до контрнаступу, і під час контрнаступу, і після контрнаступу, і замість контрнаступ і так далі.

Мені здається, що взагалі треба розраховувати на те, що ця війна на довгу, як ви сказали це марафон, а не спринт. Варто розраховувати на те, що війна в цьому році не закінчиться і не факт, що закінчиться в наступному.

На вашу думку, запас міцності російського режиму, він який7

Доволі великий. Російський суспільство, воно є дуже інертним. Завдяки цьому ми не бачимо якихось протестних мітингів, масового руху всередині Російської Федерації. Російське суспільство є дуже інертним. Завдяки цьому ми не бачимо колон добровольців біля російських військкоматів, які хочуть їхати і повертати імперію до кордонів 1915 року, умовно кажучи.

Але для російського керівництва, для Володимира Путіна ця війна безумовно є головним питанням його політичного спадку і він розуміє, що від результату цієї війни буде залежати те, як його будуть згадувати в майбутніх російських підручниках з історії. І це означатиме, що він на такій "розвилці Достоєвського": "тварь ли я дрожащая или право имею". 22 роки готувався до цієї війни і, скоріш за все, він буде готовим і далі хоронитисвоїх співгромадян в українській степах.

Це не означає, що наш шлях до перемоги буде легким. Ви знаєте, захід завжди казав: "Нам треба давати Україні зброю, аж допоки вона не зможе посилити свої позиції на майбутніх перемовинах з Російською Федерацією". Захід ніяк не зрозуміє, що їм треба вже знаходити якесь інше формулювання своєї стратегії, тому що проблема ж не в тому, що в України слабка позиція на перемовинах, просто Російська Федерація не хоче жодних перемовин, окрім тих, що будуть іти щодо нашої капітуляції. Тож повторюсь: ця війна —вона надовго. І чим швидше ми приймемо цей факт, тим психологічно легше нам з вами буде.

Що буде по завершенню, щоб ви хотіли, щоб трапилось з Росією?

Ніхто насправді не знає, що може трапитись з Росією. У нас дуже часто є така оптимістична надія, що Росія знов пройде через ітерацію 91 року, тобто через дезінтеграцію, через відділення певних територій, але у сучасної Росії й у Радянського Союзу є одна величезна відмінність — в Радянському Союзі доля етнічних росіян складала, якщо не помиляюсь, 45 або 47%. Були ще величезні національні республіки Центральної Азії, Україна, країни Балтії і так далі. У сучасній Росії частка росіян етнічних, які саме так ідентифікують себе в перепису, складає 80-85%.

Сучасна Російська Федерація, попри свою назву, є національною державою росіян і саме тому, якщо ми очікуємо на якісь процеси дезінтеграції в Російській Федерації, нам не варто їх очікувати по сценарію 91 року. Тому що тоді було зрозуміло: є величезні національні окраїни, які відрізняються від РРФСРРосійська Радянська Федеративна Соціалістична Республіка за національним складом, за культурної ідентичністю і вони оголошують про свою незалежність. Зараз з таких національних анклавів, в яких би росіяни складали меншість — це, напевно, лише Північний Кавказ. Тобто якщо ми намагаємось зазирнути у майбутнє і спрогнозувати, що саме з Росією буде відбуватися, це напевно якісь новий сценарій, а не той самий який ми бачили в 91 році. І відповідь на це питання "А що буде далі?" поки не знаю ніхто і нам лише доведеться бути свідками цієї нової реальності.

Для вас щоб було б, якщо не абсолютною, то відносною безпекою?

Зрозуміло, що навіть вихід на кордон 91 року української армії не означатиме автоматичного закінчення війни. Тому що тут вже дуже просто: після того, як Росія включила українські території в свою Конституцію, до 24 лютого це був лише Крим, а зараз це й Донецька, Луганська, Запорізька і Херсонська області, ми можемо уявити, як українська армія виходить на кордон 91 року, але російська стає в оборону. У Росії нічого не відбувається, жодної там революції, але хлопців в російських школах продовжують вчити про те, що це "ісконно" нашій території, які зараз захоплені "українськими фашистами". І в такій інтеграції за 20 або за 10 років нас чекає нова фаза війни.

Тобто мало вийти на кордон, треба ще в ідеалі досягти стадії, коли Російська Федерація не становить нам загрози. А це ніхто не пробував до того робити з ядерною державою. Якщо відбувається якась зміна режиму, якась революція і новий очільник Російської Федерації виходить і каже: "Ми були неправі, ми викреслюємо з російської конституції території, які нам не належить, повертаємось до кордонів 2013 року, виходимо з інших територій, які нам не належать, з Абхазії, з Південної Осетії, з Придністров'я, виплачуємо Україні репарації, контрибуції і так далі". Це був би ідеальний варіант. Але чи варто нам сподіватися саме на такий формат закінчення війни, це приблизно як сподіватися на "кавалерію з-за горбів".

Нам дуже хотілося б, щоб був такий Бог із машини, який би раптово з'явився і всі наші забаганки виконав, але я не певен, що такий сценарій є дуже ймовірним. Саме тому ідеальний сценарій — це коли, з одного боку ми звільняємо наші території, з іншого боку, наприклад, входимо, до прикладу, в НАТО і будь-який або чинний президент Російської Федерації, або його наступник розуміє, що намагання повторити це вторгнення в Україну означатиме автоматично війну не лише з Збройними силами України, а також з усім Північноатлантичним Альянсом.

Ми звільняємо Крим, Донецьк, Луганськ: як повернути людей на тих територіях, які повністю отруєнні пропагандою? Можливо якісь є історичні аналогії, які б могли нам допомогти чи показати, як це відбувалось?

Проблема будь-яких історичних аналогій у тому, що вони ніколи не повторюються. Вони можуть лише римуватися. І саме тому, наприклад, я не певен, що ми зможемо знайти після Другої світової війни щось, що було б функціональним. Зрозуміло, що хтось може мріяти про досвід судетів, які просто вигнали усіх тих, хто там зустрічав або жив під час німецької окупації, не створюючи опір окупантам. Але у нас забагато території перебувало під окупацією впродовж дуже довгого періоду часу. І я думаю, що нам просто зараз треба визначатися з тим, що ми що ми ідентифікуємо як колабораціонізм, а що не ідентифікуємо, які дії повинні супроводжуватись відповідальністю після звільнення території, а які ні.

Насправді це є величезним викликом і у нас немає якогось готового підручника з відповідями. Це справді дуже важлива тема, тому що багато хто в нашій країні уявляє, що, наприклад, якщо контрнаступ або просто наступальна операція піде в бік Криму, то російська армія евакуюється і усі люди, які співпрацювали з російською армією також евакуюється, і взагалі залишається лише ті, хто весь цей час чекав на повернення українських прапорів. Ні, так не буде. І оголосити всіх, хто просто жив на окупованих територіях якимись злочинцями — це теж не є виходом. Це питання вимагає дуже ретельною, предметної і дуже фахової дискусії. Мені здається, що інколи ми тут, перебуваючи в тилу, скоріше чуємо якісь емоції, а не фахову дискусію з цього приводу.

Після завершення війни, що ви зробите найперше?

Після того, як в моєму житті станеться демобілізація? Тому що ніхто ж не знає, можливо демобілізацію можуть оголосити до закінчення. Не знаю, це буде залежати від багатьох речей. Це буде залежати, чи буду я живий та комплектний і що в той момент відбуватиметься на фронті. Якщо демобілізація станція до закінчення активної фази, то можливо буде важко зосередитись на якомусь дуже цивільному житті.

Колись я думав про те, що в мене в планах на 2022 рік, зокрема, була мото-мандрівка: я хотів сісти на мотоцикл і поїхати по Карпатах, поїхати в Європу. Іноді мені здається, що цей варіант заслуговує на увагу, але, повторюю: в мене зараз не дуже великий горизонт планування. Тож доживу — побачу.

Читайте нас у Telegram, Viber, Facebook та Instagram: головні новини Одеси та області

На початок