"Ми кажемо: Україна не буде членом НАТО, поки триває війна — то який у Путіна стимул її припинити?" — Коллін Граффі

Плакат із зображенням президента Росії Путіна із написом "вбивця" під час мітингу на підтримку України у Будапешті, Угорщина, 2 квітня 2022 року. Фото: AP Photo/Petr David Josek

Колін Граффі — американська дипломатка, колишня заступниця помічника держсекретаря США з питань публічної дипломатії у справах Європи та Євразії. На цій посаді Граффі займалася, зокрема, питанням України, неодноразово приїздила до Києва та Одеси, відвідувала Донеччину. Нині вона — ад’юнкт-професорка права у Правовій школі Карузо Університету Пеппердайна, бере участь у дискусіях, як найефективніше покарати Росію за агресію проти України. На конференції "На сторожі задля верховенства права" у Львові Суспільне поговорило з Граффі про ізоляцію Путіна, українсько-американські відносини в період передвиборчої боротьби у США і про те, якими можуть бути креативні рішення безпекових гарантій для України.

Як США та Україна можуть співпрацювати в тому, щоб притягнути Росію до відповідальності?

Санкції — це важливий крок, але на жаль, багато країн не докладають зусиль у цьому напрямку. Ми повинні наголосити: ви не можете бути нейтральними, бо так обираєте сторону пригноблювача. Деякі країни дозволяють своїм компаніям продавати Росії, наприклад, чіпи, які можна використовувати в безпілотниках — це неправильно.

Вони повинні думати про це як про позицію, яку країни займали в часи рабства. Багато хто тоді вважав, що це лише бізнес. Але деякі країни сказали, що рабство є морально неправильним, і вони не можуть його підтримувати, навіть попри те, що відмова від нього чогось коштує. Це те, що країни повинні зробити тепер, якщо вони досі займають нейтральну позицію. Це моральний обов’язок, і ми не можемо дозволити, щоб наші корпорації використовувалися для допомоги Росії у війні.

Однак складно повірити, що, наприклад, Туреччина, Індія або країни Латинської Америки, які досі заявляли про нейтралітет, раптом дослухаються до США і відмовляться від нього.

Я не очікую, що їм щось вказуватимуть США чи ЄС. Вони повинні ухвалити це рішення самостійно. Так було, наприклад, з рішенням про те, що ми не будемо використовувати дитячу працю чи не будемо виробляти товари, які шкодять довкіллю. Йдеться про те, щоб країни думали, якими є наші моральні зобов’язання.

Американська дипломатка, колишня заступниця помічника держсекретаря США з питань публічної дипломатії у справах Європи та Євразії Колін Граффі під час міжнародної конференції "Поразка путінізму" у Тбілісі, Грузія, 2023 рік. Стопкадр з відео Economic Policy Research Center

Які прогалини в міжнародному праві показала війна РФ проти України?

Наприклад, юрисдикція міжнародного суду не поширюється на Росію. Звичайно, вже є ордер на арешт Путіна від Міжнародного кримінального суду (МКС). І хоча ми нині не уявляємо, чи вийде його засудити в стилі Нюрнберзького трибуналу, це вже заважає йому їздити в різні країни, і ставить в принизливе становище.

Ще більшим питанням є те, як ми використаємо заморожені активи РФ для потенційної виплати репарацій. Також ми повинні вирішити проблему імунітету (високопосадовців — ред). Та водночас притягнення окремих осіб до відповідальності в Україні вже відбувається.

Так, але йдеться про покарання хіба військових нижчого рангу.

Ми на даний момент можемо не мати змоги притягнути до відповідальності вище начальство. Та ймовірно, зможемо дотягнутися до осіб нижчого рангу, а це також і меседж для російських солдатів. Можливо, це вплине на їхню поведінку.

Вже виявлено понад 100 тисяч різних злочинів, скоєних на території України російською армією. Притягнення окремих осіб до відповідальності займе роки. Але це важлива позиція.

Наскільки принцип міжнародної юрисдикції, який діє на території США, може допомогти Україні покарати російських воєнних злочинців?

Навіть якщо вони не постануть у залі суду найближчим часом, імена цих людей названі, їхні злочини оприлюднені. Це — меседж, що Америка вимагатиме відповідальності, коли буде можливість зробити це. У всьому світі на них буде ордер на арешт. Вони не зможуть виїхати з Росії.

Звичайно, але важко уявити, як ці люди можуть опинитися в будь-яких судах за кордоном.

Але ви можете уявити світ після Другої світової війни, з усіма жахливими таборами смерті, з мільйонами вбитих. Тоді ж люди не збирали доказів, не мали можливості робити фотографії та геолокувати місця злочинів. Також не було концепції, як взагалі буде виглядати суд. І все ж придумали трибунали в Нюрнберзі й Токіо. Отже, якщо тоді люди змогли це зробити, ми, звісно, теж зможемо впоратися з цим викликом.

З одного боку ордер на арешт Путіна від МКС ще більше поглибив ізоляцію Росії, а водночас РФ розширила співпрацю з Північною Кореєю, Китаєм. Чи можна це зупинити?

Росія змушена просити ракети у Північної Кореї. Китай не хоче активно допомагати РФ — можливо, хай і не виступає проти неї, але якщо Росія переможе в Україні, наступним буде Тайвань. Проте, я не знаю, чи вісь зла справді стає сильнішою. Ключем тут будуть країни, які є нейтральними. І я повертаюся до ключового моменту: ви не можете бути нейтральними. Треба зайняти певну позицію.

Демонстрація-перформанс біля посольства Росії в День Соборності України у Варшаві, Польща, 22 січня 2023 року. Фото: Jaap Arriens/NurPhoto/Getty Images

Кілька місяців тому видання Foreign Policy писало, що санкції проти РФ не працюють так ефективно, як мали б, бо між союзниками немає спільного підходу до них. Як це змінити?

Багато хто вважає, що санкції мають змінити поведінку Путіна. Щоб одного ранку він прокинувся і сказав: досить, я виводжу війська з України. Це вкрай наївно, але це частина наративу, який існує: санкції не працюють, тому що Путін не змінює своєї поведінки. Потрібно утриматися від такого формулювання. Питання в тому, чи створюють санкції труднощі для Росії, оскільки вона не може вести бізнес як завжди? Чи їм важче будувати дрони, продавати нафту? А як щодо санкцій щодо фізичних осіб?

Зараз є тисячі санкцій, і вони не є статичними. Кожного разу, коли ми виявляємо, як РФ їх обходить, шукаємо інший спосіб накладення санкцій, щоб спробувати звʼязати Росії руки. В цьому плані, вважаю, вони ефективні.

Якби санкції ввели перед повномасштабним вторгненням чи могли б вони запобігти агресії такого масштабу?

Це складно, бо країни знають, що санкції коштують і їхній промисловості. І якщо немає впевненості, що вони працюватимуть, країни стримуватимуться, щоб вживати таких заходів. Гадаю, однією з найефективніших речей, які відбулися до російського вторгнення, було те, що ЦРУ та інші розвідувальні служби транслювали: ось — план Кремля. А потім був розкритий ще один план, і ще, і ще — поки нарешті Путін не вторгся.

Не було нічого, крім відкритої агресії. І вона ефективно переконала країни, тому що в них не було уже ніякого фігового листка, щоб прикриватися і казати: "О, ну, насправді це був туман війни й все це збиває нас з пантелику". Це дало змогу багатьом країнам таки долучитися до санкцій.

Чоловік дивиться на зачинений через міжнародні санкції порожній магазин у Санкт-Петербурзі, Росія, 31 травня 2022 року. Фото: AP Photo/Dmitri Lovetsky

Цього літа радник президента США з питань нацбезпеки Джейк Салліван згадав, що США та деякі інші країни хочуть розпочати процес заморожування російських активів у США. Як це відбувається?

Це складне завдання. В американських банках уже є заморожені російські активи. Ми вважаємо, що майбутні судові рішення юридично визначать те, що зробила Росія, і що репарації повинні бути сплачені. Тому ми захочемо мати рішення про те, що Україна має право на репарації. Тоді ми повинні ідентифікувати заморожені російські активи. Питання: чи зможемо ми подолати перешкоду імунітету, щоб мати можливість використовувати ці активи для затверджених законом відшкодувань?

Після нападу ХАМАС на Ізраїль було питання: чи зможуть Сполучені Штати впоратися з двома важливими напрямками міжнародної політики.

Було важко. І окрім цього є ще момент — проблема з мексиканським кордоном у Сполучених Штатах, яка створює певну складну динаміку в Конгресі.

Ви маєте на увазі пакет допомоги, який зараз застряг у СенатіЙдеться про пакет на 111 млрд доларів, з яких понад 60 млрд призначено для України, інші кошти — для Ізраїлю, Індотихоокеанського регіону, зокрема Тайваню. Також в пакет включили й фінансування захисту кордону з Мексикою, однак на голосуванні 6 грудня це питання прибрали. Багатьох сенаторів це обурило і вони провалили голосування?

Цей пакет застряг через політичні причини — це питання кордону, яке потрібно вирішити, і це пов’язано з допомогою Україні. Тож це додає труднощів.

Ця ситуація показує, що між демократами та республіканцями існує чимала напруга. Через рік у США будуть вибори, тож зараз ця напруга буде наростати. Чи може настати момент, коли двопартійна підтримка України виявиться під питанням?

Думаю, все ще існує двопартійна підтримка, і є багато членів Конгресу — як республіканців, так і демократів, які підтримують Україну та наполягають на ухваленні цього пакету допомоги. Я вірю, що його ухвалять, але наразі це складно політично.

І складно й на полі бою в Україні.

Це те, що багато хто в Конгресі каже: ми повинні розуміти, що маємо підтримувати Україну просто зараз. Але вся політика локальна. Тому важко навести цей аргумент, але думаю, він переважить.

У 2021 році в одному зі своїх інтерв’ю ви говорили, що Республіканська партія має подолати культ Дональда Трампа. Чи це сталося?

Національні опитування показують, що Трамп — головний кандидат в президенти від Республіканської партії. Але праймеріз починаються не раніше січня-березня, і багато американців насправді поки не зосереджені на виборах.

Можливо, це видавання бажаного за дійсне, але гадаю, люди починають думати про вибори за два тижні до них і тоді справді замислюються, чому нам потрібен саме цей кандидат, який не вірить у мирну передачу влади? Серед республіканців є й інші кандидати. Наприклад, Ніккі Хейлі, яка двічі обиралася губернатором Південної Кароліни, має досвід керівної роботи. Вона була послом США в ООН, тож у неї є досвід зовнішньої політики. Тож чому б, наприклад, не вибрати її, а не когось, проти кого висунули 91 звинувачення?

Зліва направо: Лідер республіканців у Сенаті США Мітч Макконнелл, президент України Володимир Зеленський, та лідер демократичної більшості в Сенаті США Чак Шумер, Вашингтон, 12 грудня 2023 року. Фото: AP Photo/J. Scott Applewhite

Які непередбачувані ситуації можуть виникнути для України після виборів у США?

Я хотіла б вірити, що Конгрес підтримуватиме Україну. Сподіваюся, кого не обрали б президентом, він розумітиме, що йдеться про міжнародний правопорядок. Також важливим голосом є ЄС. А також згадаймо НАТО. Альянс має бути більш впливовим, має розглянути питання про прийняття України до свого складу зараз, хай і з певними дискусіями щодо того, яку саме територію України він зможе захистити.

Ви маєте на увазі тимчасово без окупованих територій?

Точно. Коли б НАТО могло захистити небо на захід від річки Дніпро чи від окупованих територій, тоді Україна хоча б в Києві, у Львові та інших містах змогла б зосередитись на відновленні економіки, притягненні окремих осіб до відповідальності, розбудові військового потенціалу за допомогою НАТО. Це було б справді важливою справою, яку міг би зробити Альянс.

Також НАТО може забезпечити розмінування Чорного моря — так можна буде більше вивозити зерна. Курт Волкер написав важливу статтю саме з цього питання. Але головне — таким чином ви не зважаєте на Путіна, який говорить, що Україна не буде частиною НАТО, доки не припиниться війна. Бо який у нього тоді стимул її припинити?

Але якщо так станеться, країни НАТО також будуть залучені у війну через п’яту статтю договору.

Не обов'язково. Подумайте про Афганістан. Коли оголосили статтю №5, не всі країни-члени Альянсу вступили у війну. Було рішення, в якій мірі вони надсилатимуть війська, чи надаватимуть боєприпаси, і таке інше. Тож країни самі визначилися. Те саме можна зробити з Україною. В іншому випадку ми стимулюємо Путіна продовжувати війну, щоб Україна ніколи не приєдналася до НАТО. Отже, давайте просто врешті скажемо: що ж, тепер Україна — член Альянсу.

Немає жодних причин, чому ми не можемо створити безпольотну зону над західною, неокупованою частиною України. Це б швидко змінило динаміку війни, і це був би один з найкреативніших способів дозволити Україні відновити економіку й оборону промисловість. Ми повинні мислити нестандартно.