Президент України Володимир Зеленський дав інтерв’ю українським журналістам. Про перемовини після Бучі, допомогу Маріуполю, про те, до чого ми готуємося на Донбасі, про роботу міських голів та олігархів, про Віктора Орбана і про те, якою буде Україна після перемоги — читайте на Суспільному.
Після кожної наступної Бучі українцям буде все складніше прийняти будь-яку угоду з Путіним. Навіть найвигіднішу для України. Ви це розумієте? Чи ви будете якось змінювати свою позицію щодо перемовин з Путіним після всього того, що сталося?
Хочеться, щоб ці перемовини були з більш міцною позицією. Ми вважаємо, що це геноцид, і вони всі повинні понести покарання. Але при всій цій позиції — знайти можливості, для того, щоб зустрічатися. І при цій зустрічі знайти вихід з ситуації і не втратити свої території. Потрібно ставити таку планку. А там буде як буде. Можливо, і не буде зустрічі.
Нам не потрібно 40 країн, які готові воювати за Україну. Потрібне коло держав, які готові впродовж 24 годин надати будь-яку зброю
Чи будуть шукати тих, хто коїв злочини в Україні?
Ми точно будемо. Будуть збиратися відповідні списки. Є порядок, який буде йти згідно з чинним законодавством і міжнародним правом. Позавчора ми домовилися, що спільно з ЄС у нас буде міжнародна комісія, яка буде займатися цими справами. І окремо є наша внутрішня справа до цих злочинців, які катували наших людей. Ми починаємо збирати інформацію.
Чи актуальні теми, які обговорювалися з росіянами в Стамбулі?
Є актуальні питання. Питання найголовніше — гарантій безпеки. Для нас там є важливі елементи: яку безпеку гарантують, чи буде це виконуватися, наскільки це можливо, коли один з цих учасників — Російська Федерація, чи можна в це вірити — тобто наскільки це юридично вагомо і потужно. Гарантери — що вони гарантують?
Перш за все — не втратити суверенітет. Друге — я дуже хочу, щоб ми не втратили сотні тисяч людей
Все це обговорюється на рівні радників безпек чи замів радників лідерів цих держав. З Францією, США, Німеччиною, Туреччиною, Сполученим Королівством, Польщею, Ізраїлем, Італією — тобто коло гарантерів, наскільки вони потужні і що вони готові гарантувати. Бо всі ці країни готові гарантувати різне. Поки що ми не отримали конкретний перелік країн, які готові стовідсотково включитись за нас.
Нам не потрібно 40 країн, які готові воювати за Україну. Нам потрібні серйозні гравці, які готові на все. Потрібне коло держав, які готові впродовж 24 годин надати будь-яку зброю. Потрібні країни, від яких реально залежать санкції, і щоб вони були глибоко і заздалегідь розроблені. І щоб в першу секунду, коли ми почули погрозу з боку РФ, коло цих держав об’єдналося і протягом доби, двох-трьох днів ввели все одразу. Просто під колбу загнали цю державу.
Читайте також: "Або ми будемо протистояти, або ворог не зупиниться" — глава Донецької області Павло Кириленко
Я б не сказав, що все, що було озвучено в Стамбулі, так воно і йде. Бо є багато деталей. Російська Федерація говорила про свою якусь іншу мапу кроків. Я про неї неглибоко знаю. Вона не дуже відрізнялася від перших їхніх ультиматумів, якщо чесно. Вони зробили якісь кроки назад і виключили деякі пункти. Але в гарантіях безпеки — там важлива частина: яка наша армія? Фрази "денацифікація" і "демілітаризація" — забудьте. Ми навіть про це говорити не будемо. "Денацифікація" — звучить просто образливо. Ми можемо у ваш бік використовувати цю фразу, як показала Буча. А "демілітаризація" — ми не сприймали цю фразу як гарантію безпеки.
Ми розуміємо, що навіть, якщо підпишемо найпотужнішу угоду, через два роки Росія може повернутися
Ми розуміємо, що навіть, якщо підпишемо найпотужнішу угоду, через два роки Росія може повернутися. Ми маємо будувати таку державу, яка спроможна захистити себе сама. Ми не можемо на нашій території воювати з Росією постійно — вони там якось будуть розвиватися, а у нас війна. Нам це не підходить, і гарантії безпеки нам потрібні. Це правильний підхід.
До чого ми готуємося на Донбасі?
Йде скупчення військ. Однозначно. Там немає ніякої іншої мети. І ніякої великої стратегії у Російської Федерації немає. Вони займають Донбас, і Південь України, і коридор до Криму, і Херсонську область, і Запорізьку — нам в принципі зрозуміло те, що вони роблять. Вони будуть битися за Донбас. Маріуполь — це для нас місто, життя. А для них — це медалька, яку вони хочуть повісити собі на груди.
Читайте також: "Другий місяць вони б‘ють з усього, що є, але прорватись не можуть" — інтерв’ю із Сергієм Гайдаєм
Наша пропозиція про обговорення статусу Криму упродовж 10-15 років — чи не здається небезпечним те, що за ці роки Росія наповнить окупований Крим ще більше антиукраїнськими і антикримськотатарськими людьми?
10-15 років — це деякий формат пропозицій з боку України і ще стільки ж відсотків, що Росія на це погодиться. Бо 10-15 років — це не про те, щоб не піднімати цю тему. Це домовленість сторін, що упродовж 10 років сторони повинні вирішити питання Криму дипломатичним шляхом.
Якщо на сьогодні домовленості по Криму були б такі — я вважаю, що це перемога України. Тому що вирішувати пакетно всі суперечки чи війну закінчувати з Росією пакетно — складно і малоймовірно. Це не просто компроміс, тут і близько немає компромісу.
Ми почали себе проявляти по-новому. Як повели себе мери, бізнес?
По-перше, ми всі ними пишаємось. Ніхто не очікував від деяких людей таких реальних та чоловічих кроків. Друге, скажу відверто, — деякі голови облдержадміністрацій були не дуже міцними менеджерами. Але почалась війна і люди змінились. Не менеджери миру, але точно стали менеджерами війни.
Жодний голова облдержадміністрації нікуди не побіг. І чесно кажучи, я не вважаю, що це у нас був такий кадровий підхід, прям такі ми молодці. Але так вийшло, що всі ці люди просто потужні і всі вони на місцях. Харків, Одеса — неочікувані речі для суспільства, ми розуміємо. Вони були сильними менеджерами ще у мирний час. Харківський мер пропрацював до цього замом колишнього мера, пана Кернеса. Але те, що в принципі він стане таким проукраїнським, не хочу його образити, — всі щасливі.
Деякі мери здивували не позитивно. Не буду говорити хто. Виглядають міцними чоловіками, а вийшло як вийшло. Те, що ми правильно зробили, об’єднали команди, і багато мерів прийшли до тями. Деякі, не багато. І через 3-4 дні почали працювати і сказали: "Вибачте, ми реально не були готові". По-людськи поговорили. На сьогодні все нормально.
І третя частина керівників — районні ради. Найпотужніші, на мою думку. Ці люди дуже сильні. На жаль, ми втратили декілька з них. Були вбиті. Їх катували.
Щодо бізнесу — складно сказати. Є люди, які виїжджали з грошима. І багато таких було. Неприємно, що серед таких людей є чи були депутати Верховної ради або їхні родичі. Ми знаємо, хто виїжджав. Є підприємці, які ховалися за тією чи іншою начебто діяльністю заради України, виїжджали за кордон.
Читайте також: "Якщо ти чуєш гул літака, значить, впаде дві чи три бомби," — історія сім’ї із Маріуполя
Я ставлюсь позитивно до українського бізнесу, бо багато середнього бізнесу — на рівні волонтерства, бажання віддати не щось, а віддати все. Просто віддавали людям, як могли, завозили до себе в магазини. У нас було багато контактів. Вони погодились, що можуть відкривати ті чи інші місця харчування. Ми розуміли, що будуть блокади тих чи інших містечок.
А як вам олігархи?
Вони вели себе по-різному. Висновки будемо робити, коли переможемо. Як і позитивно — дехто неочікувано став героєм, а хтось перестав бути міцною людиною.
Що по Угорщині?
Це їхнє право. Їхні вибори. Вони обрали для себе прем’єр-міністра Орбана. Я хотів з ним побудувати відносини. Дзвонив декілька разів, запрошував на зустріч. Я пропонував зустріч у нього. Це ще було до виборів. Він боявся, я впевнений в цьому. Він може образитись знову. Мовляв, я нікого і нічого не боюсь. Але всі розуміють. Він боїться впливу РФ на його державу. Цей вплив є. Інша справа — подобається йому цей вплив чи ні. Це його особисте. Але, тим не менш, народ у Будапешті виходив на площу. Мені зрозуміло, як вони ставляться до українців. Впевнений, що позитивно. Тому я думаю, що якось ми повинні жити і будемо жити. Союзника у нас офіційного у Будапешті і не було до наших справ.
Він переміг у виборах, наскільки мені відомо, вже офіційно. Здається, це його не захистить від того, що в цій ситуації йому доведеться обирати між Росією та іншим світом. Він може говорити, що я обираю Угорщину, але Угорщина є частиною іншого світу. Вони є в ЄС, ми бачимо, які там люди. Ми розуміємо, що це європейська держава. Він може продовжувати загравати (із РФ, — ред). Йому потрібні дешеві енергоресурси тощо. Довго це не буде. Але навіть в цьому я не бачу великих проблем. Що він може для нас зробити? Він блокував вступ до НАТО — ну він і буде блокувати. Але не тільки від нього залежить. Я б навіть сказав, що від нього щодо НАТО не все залежало точно. При тому, що у нас такі складні відносини. Начебто. Хоча я вважаю, що у нас немає з ним відносин. А друге — це ЄС. Це може бути єдина держава чи одна із трьох держав, які будуть блокувати чи не підтримувати вступ України в ЄС. Вважаю, що він це не буде робити, бо це відкрита підтримка Росії.
Що для вас буде перемогою України?
Перш за все — не втратити суверенітет. Це важливо. Друге — я дуже хочу, щоб ми не втратили сотні тисяч людей. Третє — не може бути розмов про те, що ми дамо можливість Крим назвати чиєюсь територією. Це тільки наша, українська територія. Я згоден з тим, що там може бути питання відтермінування цього, ще раз я підкреслю. Може бути таке компромісне рішення, якщо воно буде коштувати цього.
Читайте також: РФ робить з Маріуполя друге Алеппо та яка альтернатива "закриттю неба". Інтерв'ю Саманти Пауер
І Донбас для мене і для нас всіх — це Україна. Про території, які вони тимчасово окупували зараз, ми про них просто не говоримо. Навіть не обговорюється будь-який статус тих територій, які наші або які були повністю під нашим контролем до 24 числа. Про це ми не говоримо. Хоча там умови такі є, ми їх чули, ультимативні від початку. І саме війна за Донбас — те, про що ми говоримо, той самий "Сталінград", який буде, він буде саме за це. І те, що Росія визнала ОРДЛО, я вважаю, ми повинні знайти вихід із цієї ситуації. Для нас ці території — українські, і збереження їхнього статусу як українських дуже важливе. Я вважаю, що це одна із принципових та важливих для нас речей. Але ще раз повторюсь — я вважаю, що це буде найскладніша історія.
Де самі знаходите підтримку?
Сім’я надихає. Програма називається "5+5". 5 хвилин зранку і 5 хвилин ввечері — от і все моє спілкування. Гнів надихає. У мене гнів не з Бучі. Буча — трагедія, так і є. Але ми бачили деякі речі з першого дня. Спочатку я не міг зрозуміти, як так можна. Щоденне накопичення гніву. Але воно надихає. Головне, щоб ти з гніву не робив якісь висновки та кроки. Тому що від тебе залежить багато речей та багато людей. Гнів надихає. Ненависть надихає. Кажуть, що не можна, щоб у людини були такі відчуття. Особливо кажуть віруючі люди. Нехай пробачать. Я живу цим. І велика віра в перемогу, велика віра, що ми їх розірвемо. Таке бажання.
Якою бачите Україну далі?
Точно не така, як ми хотіли від самого початку. Це неможливо. Захищена держава, безпека повинна бути номером один. Я думаю, буде велика армія.
Ми не можемо просто говорити про Швейцарію майбутнього. Напевно, такою державою ми зможемо бути через довгий час. Можемо говорити про те, що ми станемо великим Ізраїлем, зі своїм обличчям. Про те, що у нас у всіх інституціях, супермаркетах, кінотеатрах будуть представники ЗСУ, Нацгвардії, стояти із зброєю. Я впевнений, що питання безпеки у нас буде номер один найближчі 10 років. І розвивати технології обов’язково будемо. Той ІТ-напрямок, який у нас непогано розвивався, він буде номер один.
Але держава буде такою, якою її зробила РФ, — абсолютно демократичною. Авторитарна держава програла би Росії. Бо люди знають, за що вони борються. Вони виходили і боролися не за портрет. Вони боролися так: "Як ти на мою вулицю зайшов? Як ти вбив мою дитину? Як ти зайшов у домівку мого сусіда?" Це може бути тільки у вільній, демократичній державі. Люди самі будуть ставити питання. Я віддав дитину в школу, що там є? Там є професійна державна людина на вході зі зброєю? Рамка стоїть? Як туди проходять? Там є куди ховатися, якщо якась ракета летить? Ні, немає? Змінюємо ДБНи, перебудовуємо. От я про що. І в таких речах, якщо в школі, в інституті, в домівках цього не буде, – отут повинен жорстко діяти закон. Тут ліберальщини ніякої не має бути.
Читайте також: Я готовий піти на все, якщо моя хода буде з нашим народом — інтерв’ю Зеленського
Не інформаційна політика, не вибір як тобі жити — витрачай гроші як ти хочеш, заробляй як ти хочеш, живи як ти хочеш. Але в безпеці, як в правилах: зелений, жовтий, червоний має бути зеленим, жовтим і червоним, а не напів-червоним. Чи можемо ми очікувати на військову допомогу чи підкріплення для Маріуполя? Військова деокупація Маріуполя на сьогодні складна. Ми на контакті майже щоденно — їм важко. Вони дуже міцні, але їм важко. Є місія гуманітарна, яка накладає на них відповідні зобов’язання. Це їхні побратими, які поранені або загиблі. Щодо цього компоненту — ми шукали посередника, якого будуть сприймати окупанти. Туреччина готова вивезти кораблями поранених і вбитих і їх перевезти з Бердянська. Тобто до Беряднська це все потрібно, щоб доїхало. У нас вся інфраструктура готова для того, щоб вивезти поранених і загиблих. Ми чекаємо погодження від Путіна. Я розмоляв з Ердоганом, Ердоган розмовляє з ним. І саме від нього залежить саме цей момент. Зараз, якщо нам вдасться цей перший крок, то в найближчі дні ми побачимо результат. Якщо не вдасться, ми точно будемо знати, що особисто президент РФ не дає такої можливості. Хоча з різних сторін всі тиснуть, бо це вважається гуманітарним кроком.
Тоді нашим людям стане легше. Всім буде легше, навіть тим, хто втратив своїх дітей. Вони повинні їх отримати назад. І легше буде нашим хлопцям в Маріуполі, тому що вони з різних причин скуті цими людьми.
Читайте також
"Їм не вистачить століття, щоб відмитись від злочинів" — Верещук про війну, евакуацію та полонених
Місто-герой, місто легенд: як Чернігів місяць живе в блокаді
"Якщо всі поїдуть, буде простіше нас захопити". Як Миколаїв живе із російською армією на підступах
Що робити цивільним під час обстрілів — поради Міноборони, СБУ, ДСНС