Маріуполь і Волноваха майже знищені як міста. Донецька область під постійними обстрілами. Росія офіційно оголосила, що планує захопити Донбас, та стягує туди ще більше військ і техніки.
Як відбувається евакуація із області, до яких воєнних сценаріїв вона готується, хто воює на цьому напрямку на боці росіян, та як для Донецької області почалося повномаштабне вторгнення — Суспільному розповів керівник Донецької обласної військово-цивільної адміністрації Павло Кириленко.
Яка остання інформація по кількості евакуйованих, загиблих, травмованих?
По евакуації ми виділяємо окремо Маріуполь, бо це блокадне місто і ситуація по цифрах буде зі зрозумілих причин коригуватися. З Маріуполя по так званому "зеленому коридору", який по суті не працював, виїхали 82 тисячі людей — і ті, хто на власному транспорті, і ті, хто через налагоджений нами виїзд. Це станом на 31 березня.
Вони розуміють, що їм необхідно реабілітуватись. За рахунок Донбасу. Це дуже-дуже ймовірно. Я би цю ймовірність до 100% підводив
Зараз працює "зелений коридор". Поки що рухаються автобуси. Міжнародний комітет Червоного Хреста саме на 31 березня підтвердив, що РФ надає цей "зелений коридор", тобто доступ руху автобусів із Запоріжжя до Маріуполя. На зараз 53 автобуси рухаються. Із затримками. Ми вже бачимо, що по часу це займе понад добу.
У місті постійно проживали 450 тисяч. Частина — приблизно 140 тисяч — виїхала до початку блокади. А місто було заблоковане вже 1 березня. За цей час в Маріуполі лишились, за нашими підрахунками, десь 120 тисяч людей.
Я чую з перехоплень, про що вони кажуть: "Ми не вміємо воювати, а вони вміють"
30 тисяч людей щонайменше вивезені силоміць на непідконтрольну територію та на територію РФ. Це дуже велика цифра для нас, але дуже низька для них. Тому що у них є можливості вивозити взагалі без проблем. Але вони зіштовхнулись з тим, чого не очікували: люди не хочуть їхати. Люди ставлять прямі питання. "Ви 8 років обстрілювали Донецьк, Макіївку, усі великі міста" (кажуть людям, — ред.). А люди їм: 'Хто обстрілював? Ми знаємо і розуміємо, що відбувається там, у нас родичі там, цього не було. Ми жили в квітучому місті, воно розвивалося, а зараз ви його розбили і навіщо ви нас туди вивозите? Дайте нам можливість вийти на підконтрольну українській владі територію".
Мені написав очільник ОП: "Що у тебе?". А я: "У мене вже два прильота". І я зрозумів, що по всій державі удари по військових об’єктах
По загиблих у Маріуполі ситуація приблизна. Ми рахуємо 5 тисяч щонайменше. Але це виключно цивільні. Військових можна рахувати після обстеження всього міста. Воно зруйноване практично повністю. 90% інфраструктури міста не підлягає відновленню, або підлягає частково.
А Волноваха?
Обласна військова адміністрація займалась евакуацією жителів Волновахи при повністю непрацюючому "зеленому коридорі". Перші гуманітарні коридори з’явилися 5 березня 2022 року. Я пам'ятаю цю дату. Була команда на рух автобусів з Маріуполя і почались обстріли. У нас напоготові було 50 автобусів. На ранок лишається 30. 20 — розбили, згоріли. Так само і по Волновасі. Тільки починається рух автобусів, їх обстрілюють. На щастя, у мене працівники живі залишились. Потім я вже вживав заходів, щоб колону розбивати на дрібніші групи.
З Волновахи вивезли всіх, кого встигли і була можливість. Це лінія зіткнення, де були бої — українські війська тримали позиції, потім туди заходили російські танки. Їх вибивали. Бої там розпочались з кінця лютого. Потім Волноваху дійсно "зрівняли з лицем землі", стерли. Це більш сільська місцевість, але в самому місті — багатоповерхівки. Їх фактично немає, все зруйноване.
Неможливо тримати оборону, тому ЗСУ і ті формування, які там перебували, перебазувалися, і туди вже зайшли так звані "ДНР" і, звичайно, Російська Федерація. Але бої там точаться постійно.
Волноваський район — це великі господарські угіддя, там біля 100 тисяч населення. Це невеликі селища, населені пункти вздовж лінії розмежування. Частина з них зайнята. Частину ворог проходить, його відбивають — тому що це такий стратегічний плацдарм для РФ. В чому він полягає, ми розуміємо: вони хочуть з обох боків закрити область. Закрити таким чином, щоб з Маріуполя, з півдня, вийти нагору і з півночі вийти через Харківську область. Тобто — Дніпро, Харків. Зрозуміло, що ми цю ситуацію відстежуємо і працюємо зокрема над оборонними спорудами.
Ми приїхали із Запоріжжя, де зустрічали людей із Маріуполя. Запорізька і Маріупольська мерії організують їм прихисток. Але вони до кінця не розуміють: допомога є, але куди їхати далі?
Моя одна з пропозицій була, що не є логічним розміщувати таку кількість у Запоріжжі. Тому що я розумію, як воно відбувається з військової точки зору. Це небезпечно, і ворог це теж бачить. Тим більше, ми повинні розуміти, що ворогу для того, щоб досягти своїх планів, потрібні люди. Чому не працюють гуманітарні коридори? У мене не зайшла жодна фура до Маріуполя з тієї причини, що їм не потрібно, щоб люди були нагодовані й трималися. Почалися ракетні удари, авіаудари, бомбові удари — їм необхідна паніка. На це йшов розрахунок, що потім люди вже виснажені, голодні два тижні щонайменше, без їжі, прийдуть і скажуть: "Вивозьте хоч кудись". Але це знову ж таки не спрацювало в повній мірі. Люди відмовились їхати на непідконтрольну територію.
Читайте також: "Другий місяць вони б‘ють з усього, що є, але прорватись не можуть" — інтерв’ю із Сергієм Гайдаєм
Тому по Запоріжжю відпрацювали варіант, коли люди заїжджають, розподіляються в лікарні і далі працюють логістичні центри. У них людей розподіляють. За добу вони приводять себе до тями і далі розподіляються по санаторних, по різних закладах України, куди вони вже потягами їдуть. І розміщуються там, де певний час вони можуть перебувати. Це може бути місяць, може два.
Ми говорили з людьми два-три дні тому. Склалося суб’єктивне враження, що переповнені всі місця, по всій Україні. Ми не побачили, щоб людям пропонували якісь санаторії чи ще щось.
Усіх розселити неможливо, бо не буде стільки місця. Але по логістиці є чіткий графік і алгоритм, де і скільки людей може вміститися. Їх розбивають на групи: літні люди, матері з дітьми, з малими дітьми. Я знаю точно, що це центральна Україна, західна Україна, санаторії, які теж переповнені. Ужгород, Львів вже просто… є, скажімо так, граничний бар’єр, де вони можуть розміщуватися. Ти ж не спитаєш у людини: "Є у тебе можливість чи немає?", коли вони в домашніх капцях виходили з домівки. Тобто можливість ця дуже незначна. Тому людей максимально розселяють. Задача ставилась і Офісом президента, і безпосередньо тими, хто відповідає за гуманітарну ситуацію. Можливо, когось можуть не влаштовувати умови — людина ж після стресової ситуації.
Звичайно, тут швидше враження таке, що вони взагалі не знають про це. Вони якийсь час проводять у цьому центрі. Виникає питання: "А куди нам повернутися?" Дому немає. Шукають якихось волонтерів.
Тут категорія питань вже інша. Людина розуміє: якщо вона заїжджає в гуртожиток чи санаторний комплекс, що настане літо і якщо буде тиша, то він буде функціонувати як санаторій. Тому в неї питання: "Я втратила дім, мені нікуди повертатися, це не моє житло". До цих питань вже долучився уряд. Я не розповідаю, що все так гладко і класно, не може бути у війні все дуже добре і спрацьовано. Усі проблеми вирішуються буквально в ручному режимі.
Читайте також: "Якщо ти чуєш гул літака, значить, впаде дві чи три бомби," — історія сім’ї із Маріуполя
Зараз спрощена процедура виплат цим внутрішньо переміщеним особам. Через додаток "Дія". Вчора прем’єр-міністр надавав цю інформацію — як це буде працювати. Залежно від складу сім’ї, працювали вони чи ні, визначений розмір допомоги. Але це допомога на проживання. Ми розуміємо, що вона точно не вирішує побутові питання.
Тростянець звільнили, міста на Київщині звільнили. Але є розмови про те, що Росія відтягує війська сюди, на схід, для того, щоб виконати план В-С, сказати: "А ми принаймні відвоюємо Донбас". Які ваші очікування?
При всій підступності ворога зрозуміло, що ні в якому разі з жодного великого міста, тим більше з Києва, наші війська відходити не повинні. Тому що зухвалий крок може стати одразу "ремісією бліцкригу". Я чую з перехоплень, про що вони кажуть: "Ми не вміємо воювати, а вони вміють". І вони розуміють, що їм необхідно реабілітуватись. За рахунок Донбасу. Це очевидно, це логічно і це дуже-дуже ймовірно. Я би взагалі вже цю ймовірність до 100% підводив. З того, що зараз відбувається, яке йде вороже перегрупування, ми розуміємо, що це буде на Донбасі, і тому ми готуємося. Це факт.
До яких сценаріїв ви готуєтесь? Облога міст?
Звичайно, є облога міст. Ми, на жаль, робимо висновки найбільш дієві з наших помилок. Те, що трапилось в Маріуполі, як все працювало. Люди розповідали про те, як необхідно діяти, і що не спрацювало, і що повинно було спрацювати. Це вже розроблено на рівні держави. Наші пропозиції надані: як діяти в місті при блокаді, при окупації і при подальшій деокупації. Це не просто теорія, наче в університеті чи академії, це взято з практичного досвіду.
На початку війни ворог казав: "Ми працюємо по військових цілях". А насправді їхня "спецоперація" — це повномасштабна війна. Але вона не буде торкатися виключно військових зіткнень, вона торкається місцевого населення. Тому що це один з їхніх планів досягти принаймні якогось успіху. Ми розуміємо, що бачить ворог, як він хоче рухатись, але ми також розуміємо, і така є велика вірогідність, що не тільки буде з кордонів Донецької і Луганської області іти, рухатись. Для того, щоб зробити план "великий Маріуполь". Таке у них є стратегічне бачення, яке ламається і розбивається ЗСУ. Також розуміємо, що ворог буде використовувати паніку серед місцевого населення. Обстріли і ракетні удари ми також не виключаємо. Це жах, це страшно, люди в ситуації розбалансованості, коли вони бачать підготовку по місту. У Краматорську, в 200-тисячному місті, також доволі важко це контролювати, щоб не було зайвої паніки. І постійно проводити роботу, щоб люди розуміли: якщо ми цього не будемо робити, то завтра буде вже пізно. Ми повинні розуміти, що ситуація може загострюватися. Залежно від того, наскільки ефективно буде розбитий ворог — а я в цьому не сумніваюсь, — тоді вже будемо казати про перемовини.
Можете уточнити по фосфорних снарядах? Де вони були застосовані? Які жертви?
На щастя, жертв немає поки що. Їх найбільша небезпека в тому, що фосфор входить в хімічну реакцію з киснем і горить при температурі 800+ градусів. Спалює не тільки техніку, а і людські ресурси. Застосовували їх зараз вздовж лінії розмежування — Авдіївка, Мар’янка, Красногорівка. У Луганській області вони також застосовувались точково.
Читайте також: Фосфорні бомби. Як вони працюють та як допомогти при ураженні
Які зараз населені пункти для вас — найбільше питання?
Фактично вся лінія розмежування. Якщо брати з півдня, то, зрозуміло, — Маріуполь. Він у блокаді, вони його можуть навіть обходити. Волноваський район. Волновахи немає, але позиції відійшли, і по тих позиціях ворог намагається рухатись, щоб піднятись вгору області, дійти до межі з Дніпропетровщиною. Авдіївка, Мар’янка, Красногорівка, Торецьк. Це вже межа з Горлівкою. Світлодарськ також. Це наближений Дебальцевський напрямок. Краматорськ більше в тилу, але по ньому ракетні удари.
Скільки людей залишається в неокупованій частині області?
У підконтрольній частині було до війни 1 млн 860 тисяч. Зараз щонайменше 750 тисяч точно є тих, що не виїхали. Тільки потягами за цей час ми вивезли вже 122 тисячі людей. Це без Маріуполя.
Ми проводимо з людьми роботу: виїжджайте заздалегідь. Хтось не хоче, когось обійде ця ситуація. Коли ще ніхто не міг зрозуміти, що у Маріуполі така ситуація буде, але ми бачили з півдня прорив, коли з Криму вони заходили, то перші потяги, які прийшли увечері 24 і 25 лютого, два потяги, ними виїхало всього 800 людей.
Розкажіть про 23 і 24 лютого.
23-го у нас була нарада до 24:00. Ми вже розуміли, як може розвиватися ситуація. Але, звичайно, розуміння, що буде повномасштабне вторгнення, не було ні в кого. Близько першої години ночі я поїхав на місце, де я перебуваю. А опів на четверту вже "Калібр" вдарив по аеродрому Краматорська.
Одразу у мене зв’язок з Києвом. У нас ще з листопада 2021-го відпрацьований варіант: де ми знаходимось, як керуємо областю, як керую я в умовах цього стану. Тому що розуміння було, що донецький напрямок буде основним. Донбас. Донецька і Луганська області. Мені написав очільник Офісу президента: "Що у тебе?". А я: "У мене вже два прильота". І все, я зрозумів, що по всій державі точкові по військових об’єктах удари. Так воно розпочалось.
Американці і британці кажуть: "Ми вас попереджали". Ми не могли в це повірити чи не могли повірити, що Росія може вчинити саме так?
Саме так. Ми розуміли, що це буде. Ми розуміли, що буде загострення і так далі. 16 лютого був День Єднання, ми з президентом були в Маріуполі, і на південному напрямку я бачив вже, наскільки загострення відбувалось по лінії зіткнення. Військові інформували, що з 2015 року не було обстрілів такої інтенсивності. У мене ранок розпочинається і розпочинався доповіддю: 200-х та 300-х стільки-то, гарний день, коли 200-ті та 300-ті — нулі. А тут кількість обстрілів зростала ще з 15-16 лютого. Ситуація почала загострюватися суттєво.
Давайте казати відверто: усі дії, які відбуваються, суперечать будь-якому здоровому глузду. Тобто це як сидіти на дереві і під собою просто спилювати. Це я кажу за керівництво РФ. Вони чітко розуміли, що однозначно будуть жорсткі санкції, які просто тягнуть в прірву РФ. Сподіваюся, вони в ній і лишаться. Але в цьому випадку те, що вони не прорахували, — як українці об’єднаються навколо влади, відкинуть усі попередні політичні аспекти, зрозуміють, хто ворог і як його перемагати, і що в єдності сила. Після цього ефект паніки швидко відійшов. Ми ж усі живі люди — є страх, є панічні настрої, є гострі ситуації і вони постійно бувають, але ми розуміли, як діяти і що це повномасштабне вторгнення. Немає іншого вибору: або ми будемо протистояти, або ворог не зупиниться. Його план тоді вже був зрозумілий і відкритий.
Хто тут воює? Росіяни чи "днрівці"?
Я тут народився і виріс, але прослужив практично по всій території України. У 2014-му я виходив з території окупованого Криму. У той момент я розумів ментальність різних областей. Люди, які підтримали "ДНР", завжди аплодували: "Росія нас звільнить". Але їхні думки також почали змінюватись, коли вони зрозуміли, що звільняти вони будуть саме своїми дітьми, які сидять на парах в університетах "днрівських". Їх забирають. Це я кажу не про чутки, а це достовірна інформація. Заходять і забирають цих людей, їдуть по стоматологіях з Горлівки чи ще якихось містах, забирають, дають автомат. Або через Крим їх направляють, або в ту ж Волноваху їх закидували на передові позиції як гарматне м’ясо: "Ви ж виборюєте своїми збройними силами". А які там збройні сили? Народна міліція "ДНР" чи ще хтось, хто не вміє, не одягнені і не взуті. Але все одно призивайте для масовості.
Читайте також: РФ робить з Маріуполя друге Алеппо та яка альтернатива "закриттю неба". Інтерв'ю Саманти Пауер
Розуміємо також, що загострення тут, звичайно, буде відбуватися вишкаленими професійними, наскільки вони можуть бути такими, військами РФ. Але, як показує ця війна, вони зовсім не такі, якими себе вважають. "ДНР" воюють на змішаних позиціях. А там, де необхідний тактичний успіх — захоплення міста, або професійні дії, — їх просто не буде там.
Яке ставлення до полонених саме з Донецька?
Ми дотримуємось (норми міжнародного права щодо утримання полонених — ред.). Те, що показують, — можна багато розповідати. Десь до тями їх, може, і приводять. Натискати кнопку "Урагану" чи "Граду" і гатити з Горлівки по тому ж Краматорську йому не завадить розуміння, що тут його земляки з Донеччини. Але ми цього не робимо. Навіть ті зухвалі вчинки, коли "Точка-У" в центр Донецька прилетіла у березні. Це одна з тактик, коли вже і в Маріуполі почались важкі авіаудари і авіабомби, і вони ж вичікували: "Ага, буде відповідь чи ні". Але ми цього не робили. Вони це роблять самі. І люди чітко бачили і розуміли. А потім, коли підняли, звідки ця "Точка-У" вилітала, все стало зрозуміло. Я до того, що коли кажуть, що зараз обстрілюють Донецьк і Макіївку, — вони б давно вже показали це по всім каналам.
Вам надходили погрози або пропозиції співпраці?
Звичайно. Дзвінок був 25-го: "Конкрєтний разговор". Говір цей. Я кажу: "Ой, я по вашому говору вже все зрозумів" і поклав слухавку. Потім прийшла "смс": "Я полковник такий-то, я вам рекомендую піти на співробітництво, від цього залежить безпека та життя ваше і ваших людей". Контакт заблокований, працюємо далі.
Читайте також: Щоденник війни. "Я хочу назад, до Маріуполя. Я не попрощалася з ним"
Ви давно були в Донецьку?
У 2014 році. Я ж нев’їзний. Виїхав з Донецької області у червні 2014 року. Потім Київ, Львів, Ужгород, багато де. Потім знову сюди.
У вас там залишається частина сім’ї. Ви з нею не спілкуєтесь?
Хочете, жорстко відповім? У мене немає там сім’ї. Немає нікого, немає людей цих. І вони про це знають.
Вони з вами не зв’язувались?
Вони писали, що переживають. Я сказав: "Запам’ятайте, вас немає". У мене є ті, хто тут зі мною. А там в мене нікого немає. Ті, хто будуть і залишаться, будуть відповідати за законом.
Що вам дає сили після Маріуполя і Волновахи?
Роби, що маєш, і будь що буде. Тут немає якихось героїчних вчинків, це мій обов’язок. Я військова людина, я не знімав погони, коли йшов на цю посаду. Якщо я не буду цього робити, то сенсу від того, що я поставлю прапор на аватарку чи буду щось коментувати? Я перестану себе поважати. Результат від дій. Від конкретних, злагоджених, спрямованих. Як би тобі не було важко.
І це саме те, що вам дає сили?
Зокрема. Я розумію, що Донецька область – це інший регіон від усіх. Повірте мені. І не тому, що гатять. Тут і ментальність. Чому ситуація 2014 року торкнулась саме Донбасу? Тому що її вивчали спецслужби. Той регіон, який найбільше можна розхитати. Тому над цим теж необхідно працювати.
От нашому президенту запропонували виїжджати. Якщо б він виїхав, не був би тією людиною, яку я ціную і поважаю. У мене чіткі робочі стосунки, субординація і підпорядкованість, але якщо б цього не було би, то невідомо, як би далі події відбувались. Мені суб’єктивно здається, що ситуацію цю би не втримали без голови держави, тому що всі все одно дивляться на керівника.
Читайте також: Я готовий піти на все, якщо моя хода буде з нашим народом — інтерв’ю Зеленського
Я не хочу наводити приклади: "До останнього залишатись в області". Найперше треба займатися безпекою людей, своїми прямими обов’язками, керівництвом військових об’єктів. Територіальна оборона теж на голові військової адміністрації. Тобто ти повинен в залежності від ситуації приймати рішення. Найбільший ефект буде від живих людей і їхнього професіоналізму. А не те, що ти всіх покладеш, їм в кінці дадуть "Героїв" і скажуть: "Молодці, але не живі". Їх потрібно берегти. Потрібно берегти цю область і розуміти, як координувати дії в залежності від ситуації. А вона може дуже по-різному розвиватись. Необхідно тримати руку на пульсі, щоб бачити, як діяти далі. Щоб люди продовжували функціонувати на користь і на славу державі. А не щоб з них знущався ворог. Я це добре розумію.
Читайте також
"Їм не вистачить століття, щоб відмитись від злочинів" — Верещук про війну, евакуацію та полонених
Місто-герой, місто легенд: як Чернігів місяць живе в блокаді
"Якщо всі поїдуть, буде простіше нас захопити". Як Миколаїв живе із російською армією на підступах
Що робити цивільним під час обстрілів — поради Міноборони, СБУ, ДСНС