Нова голова українського Amnesty International — про повернення організації, ветеранів в команді й права під час війни

Директорка українського офісу організації Amnesty International Вероніка Вельч під час інтервʼю Суспільному, Київ, 7 травня 2024 року. Суспільне Новини/Тетяна Джафарова

У серпні 2022-го року голова українського офісу міжнародного правозахисного руху Amnesty International Оксана Покальчук та частина української команди звільнилися на знак протесту проти пресрелізу організації, де йшлося, що ЗСУ наражають на небезпеку цивільних. Звіт прирівнював відповідальність між потерпілою стороною та нападником без врахування контексту. А ще — оприявнив міскомунікацію між авторами документа, який готували у Міжнародному секретаріаті організації, з українським офісом.

Після цього в Amnesty International "зробили висновки", розповідав Суспільному Денис Кривошеєв, заступник директора регіонального офісу Східної Європи та Центральної Азії. І почали готуватися до відновлення роботи в Україні. Наприкінці квітня в українського офісу Amnesty International зʼявилася нова очільниця — Вероніка Вельч, адвокаційниця та фахівчиня з міжнародного лобізму. Суспільне поспілкувалося з нею про напрямки роботи українського Amnesty International під її керівництвом, формування команди й про те, чому Україні так важливо бути включеною у систему міжнародного правозахисту.

Як зараз формується нова українська команда?

Частина команди пішла з Оксаною Покальчук на знак протесту. Це було сильне рішення. Воно посилило позиції Amnesty на міжнародній арені — про Україну почали по-іншому думати й говорити. Раніше нас могли не ставити в копії певних листувань — знову ж таки згадаємо випадок з тим самим звітом — це була свого роду ознака, що до українців не дослухаються. Тепер ці практики змінюються.

Зараз — період формування команди. Її частина працює в офісах за кордоном і ми чекаємо на їхнє рішення щодо повернення. Також до нас долучилося декілька нових людей. Я хотіла, аби в команді були ветерани, і з нами тепер Лєра БурлаковаВетеранка російсько-української війни (2014-2017), журналістка, письменниця, у неї серйозні компетенції у галузі журналістики. Але конкурс — це довгі процедури. Скажімо, голову українського Amnesty почали обирати минулого року, здається, у червні. Отже, пройшло 10-11 місяців до моменту поки відбулося призначення.

Чи ви відчуваєте, що цієї паузи було достатньо, щоб до Amnesty повернулася довіра з боку українського суспільства?

Ми всі перебуваємо в кризі довіри до багато чого. Люди переосмислюють все — від релігійних поглядів до віри в міжнародну архітектуру права. Той звіт Amnesty підняв на поверхню багато чого, про що напевно треба було давно запитати, але ми боялися це зробити. Зараз буде багато залежати від того, як ми вибудуємо роботу.

Директорка українського офісу організації Amnesty International Вероніка Вельч під час інтервʼю Суспільному, Київ, 7 травня 2024 року.

Ви згадали, що є більше розуміння українського контексту з боку головного офісу Amnesty. Але чи можна створити запобіжники, щоб історії, як з тим звітом, не повторилися?

Суттєвих запобіжників не існує. Проте, ми зараз обережно ставимося до будь-яких звітів чи досліджень. Просто, щоб розуміти, як функціонує Amnesty: є 155 офісів або національних секцій. Кожна з них має певний рівень автономії. Не може хтось подзвонити й сказати: "Ви не будете займатися цією темою, бо ми її не визначаємо пріоритетною". Пріоритетність визначаємо ми. Але певний рівень автономії також передбачає певний рівень осмислення заяв, які роблять інші офіси.

Коли зʼявився той звіт, була заява генеральної секретарки Аньєс Калламар (очільниця Amnesty заявила, що критика пресрелізу є "військовою пропагандою", — ред.). Зараз такої заяви не було б, бо ми провели багато розʼяснювальної роботи. Просто коли знаходишся в нашому контексті, включається багато емоцій. Але право — це не про емоції. Воно є нейтральним і часом неприємним.

Ми повинні діяти так, аби міжнародна спільнота нас розуміла і вимагала справедливого суду, трибуналу, інших речей, які українці визначають як справедливі для встановлення миру. Але все це має робитися раціонально. Тривалий час Україна неймовірно капіталізувала емоції, бо до нас справді мали величезний рівень емпатії. Але не зараз. Треба бути прагматичними й вчитися відсувати емоції трохи на другий план.

Той пресреліз привернув увагу тим, що в ньому прирівнювалися агресор і жертва. Мовляв, українські військові, так само як і російські, розміщують військову техніку в житлових кварталах. Але якщо з українського боку таке в теорії відбуватиметься — як Україна має це комунікувати?

Проблема цього звіту — принцип нейтральності або неупередженості, зведений до абсурду. Право взагалі не ідеальне, бо його пишуть неідеальні люди. Ми визначаємо певні ідеї, які потім лягають в норму. От є універсальні права і згідно з ними такі порушення існують. Але в час війни пріоритетним є спеціальне право і його якраз не взяли до уваги при написанні звіту.

Навіть гуманітарне право визначає певний рівень взаємності й пропорційності. Чи правильно розміщувати військову техніку поблизу житлових кварталів? Ні. Але якщо ми не розмістимо, туди зайде окупант, цивільні зазнають тортур, вбивств, а це й буде непропорційність. Ми бачили Бучу, Ірпінь, багато інших місць, де Росія здійснювала злочини. Себто розміщення українських військ на цих територіях було способом захистити власне населення, а не піддати його ризику. Інакше люди диспропорційно постраждали б. Хоча, звісно, ризик зберігається. Та завжди має бути контекст. Але його не включили при написанні звіту, і це була головна погрішність.

Директорка українського офісу організації Amnesty International Вероніка Вельч під час інтервʼю Суспільному, Київ, 7 травня 2024 року.

Останні звіти Amnesty по Україні стосувалися доступу до освіти в умовах війни й того, як від війни потерпають літні люди. Які напрямки будуть для вас у фокусі?

Звіт щодо освіти допоміг нашим міжнародним партнерам зрозуміти ситуацію в Україні, зокрема про індоктринаціюПроцес систематичного нав'язування певних ідей або переконань українських дітей. Також у нас очікується звіт про цивільних полонених — це взагалі велика біда. Зайшов окупант, побачив чоловіка, який йому здався підозрілим, кинув його на підвал, піддав тортурам, ця людина дала якісь свідчення. І її можуть без суду стратити, її родина може піддаватися терору. Це є величезною проблемою.

Для мене ще дуже важлива тема — переслідування на окупованих територіях людей, які представляють українську греко-католицьку церкву, адвентистів, п'ятдесятників, вірян української православної церкви. Загалом, ми б хотіли дати голос тим, на кого не вистачає часу іншим правозахисним групам в Україні.

Amnesty продовжує роботу з людьми на окупованих територіях, як це відбувається?

Свого часу нам був помічним російський офіс Amnesty. У них була людина, яка нам допомагала по одному зі звітів. Він стосувався Ізюма. Але вона вже не працює в організації. Мені б дуже хотілося, аби нам і надалі допомагали іноземні колеги, які потенційно мають доступ до тих територій. Бо нам, українцям, його бракує.

В одному з інтерв'ю ви згадували, що навіть в умовах війни Україні варто не ставати повністю на військові рейки, де будуть обмежені свободи й права. Чи ви бачите такі тенденції?

Будь-яке обмеження має бути виправданим. Україна є членом ООН, тобто тут є вертикаль, згідно з якою ми дотримуємося прав і свобод. Проте передбачається їхнє певне обмеження, коли йде війна такого рівня. Саме обмеження, а не скасування.

Маємо завжди перевіряти, чи те, чи інше обмеження закріплене законом України? Якщо бачимо в законодавстві, приміром, що на час воєнного стану можливе відчуження майна або розміщення українських військових у певних цивільних обʼєктах, отже, це обмеження відповідає закону. Друге питання: яка його мета? Скажімо, щоб не було розповсюдження певної інформації, дестабілізації тощо. Добре.

І головне: обмеження — це завжди про необхідність, але тільки якщо країна сповідує демократичні цінності.

Директорка українського офісу організації Amnesty International Вероніка Вельч під час інтервʼю Суспільному, Київ, 7 травня 2024 року.

Припускаю, фокус вашої уваги зосередиться і на мобілізаційних нормах в Україні. Зокрема, на новому законі про мобілізацію та останніх рішеннях щодо повернення українських чоловіків з-за кордону.

Я буду чекати, коли закон і всі норми прокоментують на державному рівні. До цього було б свавільно з мого боку брати на себе відповідальність інтерпретувати ці речі. Але звісно, ми пильно за цим спостерігаємо.

Щодо призупинення консульських послуг для чоловіків призовного віку — це сприйняли неоднозначно, бо не було чіткої відповіді, для чого це впроваджують. Перед тим, як щось зробити, добре продумати аргументацію.

Зараз величезне питання про тимчасовий статус українців. Що Європа збирається з цим робити? Наприклад, буде нова норма, що для того, щоб отримати допомогу в Польщі, діти повинні навчатися в польській школі. Ми будемо говорити з польською Amnesty, як вони це розцінюють. Загалом, буде все більше колізій, які передбачатимуть складні стосунки з національним законодавством окремих країн. Тому нам дуже потрібні колеги з цих країн — з великою ймовірністю саме вони будуть адвокатувати права українців за кордоном.

В одному з інтервʼю ви згадували, що в американців складається враження, що Україна недостатньо цінує своїх воїнів. Наскільки це відчутно?

За моїми спостереженнями, в останні 2-3 місяці про це почали писати воєнні кореспонденти, які виїжджають на лінію фронту, спілкуються з солдатами. Вони бачать їхню втому за два роки без ротації. Коли людина стільки часу на фронті, вона може лишитися сім'ї через втрату зв'язку з нею, а це — втрата мотивації. Мій чоловік (український режисер і військовослужбовець Олег Сенцов — ред.) завжди говорить, що він в Криму посадив горіх і має до нього повернутися. Але водночас каже: я на війну йду за вас, за сина, бо для нього це важливо, бо основне — це люди.

В американців останньою війною (на території США — ред.) була їхня громадянська. Ось чому вони співвідносять з собою українців та пригадують: "Ми всіх цих англійців через океан викинули". У нас нема такої розкоші, ми не можемо нікого викинути через океан. У нас є кордон, він величезний, наш ворог може до нас діставати різними методами — не треба через океан плисти або летіти.

Для США то була остання війна на їхній території. Є американські ветерани, але це певний відсоток суспільства, вони беруть участь в різних військових діях або миротворчих операціях. Підхід до такої армії більш збалансований, людиноцентричний. Там передбачені величезні виплати, страховки й тому подібне. Тому вони не можуть зрозуміти, як можна мати такі великі людські втрати або такий рівень каліцтв. Це знову ж таки втрата контексту. Як можна перебувати стільки часу без ротації? — якщо в тебе багатомільйонний ворог, напевно, можна. Є міфологізація українського супервоїна, кіборга. А виявляється, це люди з плоті й крові.

Міжнародні кореспонденти ходять на наші цвинтарі, бачать ряди — серед них чимало хлопців і дівчат, де рік народження — 1990-ті, 2000-ні. Це шокує, тому такі запитання і появляються: "Чому ви не цінуєте людей?" Важко, але це речі, які треба пояснювати, про які треба говорити, але водночас пам'ятати, що все-таки український воїн має право на ротацію, на те, щоб бачити сім'ю. Не можна постійно бути в системі алярму.

Директорка українського офісу організації Amnesty International Вероніка Вельч під час інтервʼю Суспільному, Київ, 7 травня 2024 року.

Коли ви оголосили про призначення, сказали, що Україні важливо бути включеною в систему міжнародних організацій. Попри те, що до них є певна зневіра, як і до системи міжнародного права загалом. Чому продовжувати все одно важливо?

Треба поставити питання: що буде, якщо ми не продовжимо це робити? Є структура прав людини, і її певним чином дотримуються. Може, косо, може, криво, може не ідеально, але вона існує. Якщо завтра її не буде, чи стане краще? В жодному разі. Тому для мене Amnesty — це важлива історія. Це не про вертикаль, це про безкінечні комунікації, які тебе можуть втомлювати, задовбувати, не подобатися. Але без цього взагалі нічого не буде. Це такі підводні течії. Ми бачимо океан — він спокійний, а там стільки всього відбувається, що поки воно десь "проклюнеться" і стане видимим, пройде багато часу.

Часто здається, це геть невдячна робота, бо значна кількість зусиль може призвести до маленького ефекту. Але він може мати великий вплив через певну кількість років. І ми всі скажемо: "О, а це відбулося, бо тоді було посіяно це зерно".