Президент Володимир Зеленський заявив, що Україна готова вакцинувати від СOVID-19 мешканців ОРДЛО. Але це питання потребує комплексного рішення: як потрапити на підконтрольну Україні територію, якщо бойовики блокують КПВВ, чи буде вакцина безкоштовною, хто потрапить у пріорітетний список. Як виглядає стратегія реінтеграції Донбасу і Криму в умовах окупації та чи можливо переглянути Мінські домовленості —на ці та інші питання в інтерв'ю Суспільному відповів віцепрем'єр, міністр з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій і заступник голови делегації України у Тристоронній контактній групі Олексій Резніков.
Що відбувається з пропускним режимом на КПВВ у Донбасі? З 7 пунктів фактично працюють лише два
Людей пропускають з боку тимчасово окупованих територій лише в двох місцях на Донбасі — у Станиці Луганській (Луганська область) пропуск щодня, та у Новотроїцькому (Донецька область) лише два рази на тиждень, по понеділках і п'ятницях. З боку окупаційної влади діє досить жорсткий режим. Вони самі вирішують, кого пускати, а кого ні.
Обмежуючи виїзд в Україну, окупаційна влада пропускає з ОРДЛО на територію Росії. Вже звідти люди намагаються в'їхати до України. І стикаються з двома проблемами: по-перше, це довгий маршрут, на них заробляють перевізники. А по-друге, наражаються на штрафи, які змушені їм виписувати прикордонники — за незаконний перетин кордону. Він складає десь 1700 грн, значна сума для людей, особливо похилого віку, плюс дорога.
Біда ще й в тому, що окупаційний режим приховує реальну картину з коронавірусом: розповідають, що в них немає коронавірусу, а є пневмонія. Це нагадує ситуацію, коли Північна Корея заявляла, що перемогла в чемпіонаті світу з футболу, хоча не брала в ньому участь навіть.
Тобто, про відкриття нових КПВВ, про які домовилися рік тому на зустрічі в "нормандському" форматі наразі не йдеться?
З боку України все готово і в Щасті, і в Золотому. У Золотому Україна побудувала інфраструктуру вже давно, бо домовленості були ще 2016 року. Повторна домовленість про одночасне відкриття КПВВ в Золотому і Щасті була вже на Нормандській зустрічі у грудні 2019, дату було визначено. Станом на 6 листопада ми виконали цю домовленість. 16 грудня на КПВВ у Новотроїцькому на Донеччині відкрився центр адміністративних послуг. Він став другим ЦНАПом на пунктах пропуску з тимчасово окупованими територіями.
На відкритті КПВВ з боку України були представники дипломатичних місій G7, ООН, ОБСЄ, всі побачили реальність, що це не “потьомкінські деревні”. Це реальна інфраструктура. Ба більше, у Щасті відкрито і багатофункціональний сервісний центр.
Читайте також: Замороження конфлікту. Рік після "нормандських" переговорів не наблизив кінець війни на Донбасі
Чим пояснюють затримку з боку так званих "ЛНР", "ДНР" та Росії?
З того боку ми чуємо лише невдовлення: “Нам не подобається, що КПВВ працюють в пішохідному режимі”. Але ж в Станиці так само переходять пішки. Більше того, є реальна можливість забезпечити транспорт. Але ми ж розуміємо, що коли люди з того боку прийдуть і побачать геть іншу картину — європейські сучасні умови, сервіс, різниця стане очевидною.
У людей накопичилися пенсії — багато пенсіонерів не могли отримати їх тривалий час. Згідно з реєстрами у нас близько 272 тисячі пенсіонерів, які проживають в ОРДЛО і зареєстровані як внутрішньо переміщені особи, вони можливість отримувати цю пенсію. Окупаційна влада просто боїться, що люди побачать і розкажуть правду.
Як виглядає контроль за ситуацією з поширенням коронавірусу на КПВВ? Чи є можливість здавати тести на контрольно-пропускних пунктах?
Режим прикордонників однаковий всюди. Якщо це громадянин України, у нього є варіанти: включити додаток “Дія” і взяти зобов'язання провести 14 днів на самоізоляції, а у разі негативного тесту достроково знятися з самоізоляції. Другий — не включити, якщо не хоче - це його право. Тоді мусить їхати на обсервацію у санаторій чи інше місце. Сьогодні завдання на всіх КПВВ — дати можливість здати тест. У Станиці Луганській є можливість добровільно здати тест, в сервісній зоні. Наразі це платна послуга.
Минулого року кожне КПВВ перетинали в середньому 10 тисяч людей на добу. На Щасті може бути до 15 тис, але наразі там закритий прохід з боку ОРДЛО. Загалом 16 млн перетинів було минулого року, з яких 3,5 млн — з Кримом, тобто, близько 1,3-1,4 млн перетинів на місяць. Зараз ця цифра складає близько 50 тисяч перетинів на місяць на всіх КПВВ.
Чи є розуміння, що відбуватиметься з вакцинацією громадян на окупованих територіях? За якими протоколами, якою вакциною їх вакцинуватиме Росія і чи вакцинуватиме взагалі?
Наші спостереження чітко дають зрозуміти: Росія ставиться до цих територій як до тимчасово окупованих. Вони їх не вбачають як такі, що потребують розвитку, уваги. Звідти вивозиться обладнання, руйнується виробництво, закриваються шахти, з яких не відкачується вода. Питання стоїть на рівні екологічної катастрофи. Тому я не думаю, що вони будуть дбати про населення, люди на тимчасово окупованих територіях для них чужі. З прагматичної точки зору, навіть у ситуації жорсткої епідеміологічної ситуації вони просто закриють кордон і на тому крапка.
Ми можемо запропонувати людям вакцинування на підконтрольній території, але ж воно не робиться онлайн — люди повинні мати можливість в'їхати. Якщо окупаційні режими продовжать блокування, люди просто не зможуть потрапити сюди. Питання гуманітарної вакцинації будемо обговорювати з міжнародними організаціями. Але треба подумати, яка категорія громадян, що опинилися в заручниках окупаційної влади, має отримати вакцинацію в першу чергу. Напевно, так само лікарі. У першій черзі також люди похилого віку. Їх вирахувати не проблема, вони у реєстрах. Усі 272 тисячі мають електронні посвідчення, електронний кабінет, тому комунікація з ними - не проблема.
На переговорах у ТКГ це питання ще не підіймалося. Там зараз нагальних два питання — відкриття двох КПВВ та взаємне звільнення утримуваних осіб.
Наскільки вдалою є нинішня стратегія переговорів — навіть попри те, що Україна робить кроки, з боку Росії кроків однаково не відбувається?
Ні для кого не секрет, що ми публічно критикуємо Мінські домовленості — я це особисто роблю з першого дня. Деякі пункти суперечать інтересам України, і як їх виконати, я не розумію. Наприклад, пункт про вибори, які мають відбутися раніше, ніж контроль над кордоном. Але при цьому я розумію і говорю про те, що тоді не було вибору, аби зупинити експансію війни далі по території України.
Звісно, це не означає, що ми повинні припинити перемовини. Вони є, ми мусимо працювати, але ніхто не каже, що ці домовленості залізобетонні. Більш того, канцлерка Німеччини Ангела Меркель чітко сказала рік тому, що вони “не висічені на камені”.
Війна, що тривала на теренах колишньої Югославії закінчилася Дейтонськими угодами, але до них було понад 11 додаткових угод, які все деталізували. До речі, покроковий План спільних кроків, який було подано Леонідом Кравчуком на ТКГ — це якраз одна зі спроб уточнити деталі. Але це потребує взаємних домовленостей.
Наприклад, це питання готовності Росії обговорювати питання звільнення кордону. Ми ставимо питання так: давайте створимо 5-ту робочу групу, посилаючись на 13-й пункт Мінських домовленостей, який говорить, що для інтенсифікації своєї роботи ТКГ може створювати робочі групи. Ми кажемо: давайте створимо робочу групу із взяття контролю над кордоном. У нас більше 400 км спільного кордону, і якщо зараз не стоїть питання взяття контролю, давайте проговорювати техніку, як саме це має відбуватися. Росіяни кажуть: зараз це не на часі. Але ми все одно продовжуємо наполягати. Незалежно від того, коли завершиться ця війна, ми маємо робити своє.
Що відбувається нині з Планом спільних кроків Кравчука?
Поки що в Росії немає політичного рішення рухатися далі, вони у будь-який спосіб гальмують хід переговорів. Росіяни письмово за підписом пана Гризлова (Борис Гризлов, представник делегації Росії в ТКГ — ред.) поки що ніяких планів нам не подавали. Вони усно стверджують, що будуть підтримувати пропозиції, які будуть подавати представники окупованих ОРДЛО.
Ми кажемо: нас цікавить позиція РФ, бо в тристоронній контактній групі є Україна, Росія і ОБСЄ. При чому посередник тут — ОБСЄ, а Росія ж бавиться у стару гру, розповідаючи, що це вони посередники. У Мінських домовленостях тричі згадується те, що певні законопроєкти - закон про вибори, особливий статус, децентралізацію мають бути обговорені в консультаціях з представниками Донецької та Луганської областей. Але там не написано, хто є представниками ОРДЛО, хто їх обирає, в який спосіб, з якими повноваженнями. Прийшов час і ми вирішили змінити цю історію з монополією запрошених з боку Росії представників Донбасу і запропонували своїх, які мають право говорити від імені окупованих Донеччини і Луганщини. Поки що ломка йде. На рівні робочих груп опору вже немає, а на рівні ТКГ — ще є.
Кравчук називає це “глухим кутом”
Тут немає глухого куту. Є спроба підійти, якщо глухий кут, то крок назад, підійти в інший спосіб. Росію не цікавить, що має зробити Україна. Росію цікавлять ставки в грі, яку вони давно ведуть на міжнародному рівні. Їх цікавить щось більше, ніж поступки України - як до них будуть ставитися німці, французи, США.
Чи можливо винести питання заручників окремо?
Неможливо. Якби було можливо, це вже б зробили. Для тих, хто ухвалює рішення з російської сторони, ці люди не мають ніякого значення. Так, було кілька етапів звільнення. Але ж не забувайте — вони отримали взамін тих, хто був їм потрібен. Можливо, зараз немає тих, хто їх цікавить. Тому з липня вони заблокували це питання. Це при тому, що їх керівник домовився у Парижі про формулу “всіх на всіх”. Вони не поспішають і вигадують різне: “український парламент ухвалив постанову про місцеві вибори, вона нам не подобається”. Чого не подобається? В 2015-му році вона вам подобалася.
Ми кажемо, а де в Мінських домовленостях написано, що український парламент має приймати якісь постанови? Якщо ви пропонуєте чітко рухатися за домовленостями, то там написано, що фіксується лінія дотику станом на 2014-й рік. Так от, згідно з цією домовленістю, Дебальцеве має знаходитися під контролем України, а воно зайняте окупаційними військами РФ разом з їх проксі. Так може спочатку звільнимо Дебальцеве? І чуємо: "Вже склалося, як склалося".
Багато чуємо від різних політиків, а рік тому — і від самого президента Зеленського про “План Б” як альтернативу нинішній стратегії переговорів. У чому він полягає?
Я, наприклад, вважаю, що “План Б” — це ярлик. Це умовні речі. Ми вже сьогодні працюємо за “Планом Б” — коли працюємо над реінтеграцією, не чекаючи деокупації, коли пишемо закон про державну політику перехідного періоду. Цього не було за 6 років, у нас конфліктують нормативні акти, закони, постанови, укази. У нас є люди, які були в полоні до 2016 року і досі не отримали допомоги, бо не були суб'єктами отримання допомоги.
Як показує практика Азербайджану, а вони так само вели перемовини на “Мінському майданчику” за посередництва ОБСЄ, ситуація може розтягнутися на десятки років і перейти у гарячу фазу. Вони вичерпали всі інші варіанти? (У попередній редакції тексту ця частина була зверстана як відповідь спікера, а не запитання журналіста. Суспільне просить вибачення за цю технічну помилку).
Або дочекалися нової можливості. Процитую Леоніда Макаровича: ми в "Мінську" можемо домовлятися, щоби війни було менше або більше. Але припинення війни вирішується не в "Мінську", а на рівні політичних керівників країн, президентів, як мінімум чотирьох лідерів — Німеччини, Франції, України і Росії. Незважаючи на те, коли це завершиться, коли буде підписаний мирний договір, а рано чи пізно це відбудеться і росіяни вийдуть з окупованого Донбасу, а потім і з Криму, треба робити кроки вже сьогодні.
Коли ми вивчали досвід Хорватії, я вперше почув слово “конвалідація”. Це термін про подальше підтвердження фактів, які відбулися з громадянами на окупованих територіях. Людина, яка там знаходиться має всі ті ж самі конституційні права. Тож має бути продуманий механізм конвалідації простих цивільних актів і правочинів.
Скажімо, люди народжують дитину в окупації, а далі її треба зареєструвати. Вони приїжджають через КПВВ, приходять до ЦНАПу, просять документ про те, що ця дитина — громадянин України, а ЦНАП каже: не можу, ви подаєте документи неіснуючих суб‘єктів. Вони йдуть до суду, який досліджуючи додаткові факти — свідчення свідків, довідки з пологового будинку, ігноруючи документи невизнаних суб'єктів, встановлює факт народження громадянина України. І тоді за рішенням суду цей факт визнається, є документ для ЦНАПУ і люди отримують посвідку. Це достатньо поширена процедура, ми сьогодні її прискорюємо, щоб суди змогли зробити це протягом трьох днів. Але треба готувати перехідні адміністрації, а паралельний трек — економічний: дати поштовх територіям, які постраждали від війни розвиватися.
За різними оцінками через війну економіка України втратила більше 100 млрд доларів. За мінімальними оцінками на відновлення— це дослідження Віденського економічного інституту, необхідно мінімум 27 млрд доларів. Але є ще одне джерело — інвестиції. Потрібно створити такий економічно-правовий ландшафт, щоб інвестор захотів прийти і вкласти в ризиковану територію.
Чому він має захотіти прийти сюди?
Ми маємо створити цікаві умови. Сьогодні після пандемії світ змінився, на ринках є багато вільних грошей. Треба зробити, щоб ці дешеві гроші були готові прийти у ризиковану зону. Пандемія показала, що розміщення виробництва в Китаї дає великі ризики. Ми кажемо: будуйте виробництво у нас. Робоча і кваліфікована сила є, багато людей звільняються з шахт, які закриваються. Бізнес цікавить спрощені процедури реєстрації, справедлива судова система, страхування ризиків. Навіть податки, пільгові умови, мита — на 7 чи 8-му місці у цьому списку. Щоб покривати ризики, треба створити страховий фонд, в який уряд має щось покласти з бюджету, а страхові міжнародні компанії з радістю підуть в цей бізнес.
Читайте також: Що лякає інвесторів в Україні. Пояснює експерт
Я мав розмову із заступником держсекретаря США паном Біганом. Колись він був одним з топ-менеджерів компанії “Форд”. Він сказав: бізнес цікавить питання інфраструктури, робочої сили і ринку збиту. Що це означає для нас? Маємо побудувати дороги. Це і програма “Велике будівництво” — на Луганщині Донеччині вже будуються дороги. Це і проєкт будівництва залізничної колії в 60 км на Луганщині, де є глухий кут, яким відрізано агробізнес від основної залізничної магістралі. Ми займаємося цим із Європейським інвестиційним банком і Укрзалізницею. Якщо його добудувати, ми дамо можливість вивозити вантажі і пасажирів і цей “мішок” перестане бути “мішком”, почне жити нормальним життям. Попередньо вартість проєкту 70-80 млн євро і Європейський інвестбанк готовий нас підтримати. Ну а ринок збуту — це ЄС.
У нас діє Угода про Асоціацію з ЄС: виготовляй і продавай. Тут можна будувати виробництво з нуля. Все це входить у концепцію майбутньої Стратегії економічного розвитку Донеччини і Луганщини, яку ми закінчили писати. Урядовий комітет вже рекомендував її уряду до затвердження. Якщо уряд її затверджує найближчим часом, ми стаємо суб'єктами для розмов із послами, які готові говорити з представниками бізнесу своїх країн.
А якщо завтра туди приходить війна?
А якщо там буде стояти завод, профінансований, наприклад, США, ізраїльськими бізнесменами, французами, німцями, голландцями? Ви впевнені, що росіяни захочуть туди стріляти? У мене є сумніви. Питання дотримання Будапештського меморандуму з порядку денного ми також не знімаємо. Нас питають: як підтримати Україну? Збільшити санкційний тиск, дати бізнесу мотивацію, щоб вони прийшли в Україну.
В окупованому Криму знову повідомляють про проблеми з водою, цивільне населення отримує її по годинах. Що і за яких умов готова робити з цим Україна?
Тут навіть немає що обговорювати: буде деокупація Криму — буде вода. Коли гуманітарна місія ООН, МКЧХ вийде і скаже, що є гуманітарна катастрофа і цивільне населення потерпає, тоді буде направлено гуманітарні конвої, вода в цистернах, під контролем гуманітарних місій. Ніхто не буде поїти водою військові бази, виробництво мілітаризованого Криму. В Криму запасів питної води для мирного населення достатньо.
Що нам дає останнє рішення Міжнародного Суду в Гаазі?
Суд у Гаазі врешті прийняв рішення про початок офіційного розслідування за позовом України щодо воєнних злочинів і злочинів проти людяності на сході України і в Криму.
Попереднє вивчення дозволило гаазьким юристам виявити факти навмисних вбивств, тортур, сексуального насильства, депортації, примусового призову місцевих жителів в армію країни-окупанта і інші злочини, передбачені Римським статутом.
Це означає, що є суб'єкт, той, хто несе відповідальність, в тому числі, юридичну у міжнародних інституціях, коли люди будуть звертатися за відшкодуванням - це країна-агресор — Росія. Але доки Україна не ратифікує Римський статут, ми не можемо просто подати заяву.
У якому порядку відбувається виплата компенсацій за зруйноване в результаті збройного конфлікту житло?
Ми як міністерство перераховуємо кошти на запит ОДА, при яких створені відповідні комісії. Ці комісії займаються обстеженням і формуванням переліку зруйнованих житлових об’єктів. Це одноразова виплата на суму 300 тис грн. Ця програма вперше запрацювала у листопаді 2020 року. Вже призначено виплати 49 родинам у Донецькій і Луганській областях, а наступного року ми очікуємо, що компенсацію отримають понад 300 родин. Важливо, що йдеться не про кошти на заміну житла, а про компенсацію за сам факт втрати житла. Це ні в якому разі не виключає подальші дії по доказах та відшкодуванню Російською Федерацією фактичного збитку за втрату житла — як я казав, ми вже розробили законопроєкт "Про державну політику перехідного періоду".
