"Гігантських проривів, як танки Leopard 2, поки очікувати не варто" — посол України в Німеччині Макеєв

"Гігантських проривів, як танки Leopard 2, поки очікувати не варто" — посол України в Німеччині Макеєв

Посол України в Німеччині Олексій Макеєв
. Посол України в Німеччині Олексій Макеєв, січень 2023 року. Фото: Getty Images

25 січня Німеччина погодилася надати Україні танки Leopard 2 та дозволила іншим країнам також передавати ці танки ЗСУ. Наскільки складним було це рішення, яке озброєння ще може передати Німеччина та як змінюється німецька громадська думка щодо України — про це посол України в Німеччині Олексій Макеєв розповів в інтерв'ю Суспільному.

Німеччина погодилася передати танки Leopard 2. Чому вона таки зважилися на цей крок?

Це послідовна робота української дипломатії, яку також вели в Німеччині й президент, і прем'єр-міністр. Коаліція врешті переконалася в тому, що на українські заклики надати танки треба відповідати і вже зараз. Це результат роботи всередині німецького суспільства і політикуму.

Читайте також: "Шкода, що довелося вживати важку вербальну артилерію, але вона була єдиним методом" — інтервʼю з Мельником

Чи складно було переконати німецьку сторону надати танки?

Ми ведемо розмову про танки та броньовані автомобілі ледь не з перших тижнів після початку повномасштабної агресії. Рішення про БМП Marder і ЗРК Patriot було трошки раніше. А після дискусії на "Рамштайні-8", коли включився президент, після всіх розмов, в тому числі й під час самого засідання, була сформована танкова коаліція.

Як на передачу танків відреагувало німецьке суспільство?

Суспільство неоднозначно ставиться до всього, але з ним треба працювати. Понад 75% німців підтримують Україну, підтримують постачання важкого озброєння. Опитування на минулому тижні засвідчило, що здається, 56% чи 57% німців позитивно ставляться до постачання Україні саме танків Leopard 2.

Звичайно, одних зусиль українського посла тут недостатньо. Нам хотілося б, щоб німецькі політичні сили активніше висловлювалися на користь постачання цього озброєння, пояснювали виборцям, чому це рішення важливе. Але для мене показовим є те, що німецькі дописувачі висловлюються на підтримку, кажучи, що "я, як платник податків німецькій державі, радий, що мої податки використовуються для цього" — це класне свідчення.

Leopard 2 Україна Німеччина МЗС Олексій Макеєв
Танк Leopard 2, демонстраційний захід, Ганновер, Німеччина, 28 вересня 2011 року. Танк Leopard 2, демонстраційний захід, Ганновер, Німеччина, 28 вересня 2011 року. Фото: AP Photo/Michael Sohn

Яких постачань варто очікувати надалі?

Не є зовсім правильним виставляти вимоги: "яка ж наступна зброя, танки чи системи ППО будуть поставлені?" Рішенням про постачання танків ми перейшли той рубіж, за яким всім, в тому числі й Росії, стало зрозуміло — світ допомагатиме Україні виграти цю загарбницьку війну, яку почала РФ.

Звичайно, у нас є план, що нам буде потрібно — для протиповітряної оборони, для танкових і броньованих з'єднань, артилерії, логістики, тренування військових і таке інше. Ідуть переговори стосовно постачань наступного обладнання, але таких гігантських проривів, про які будуть всі знати в Україні, як танки Leopard, поки очікувати не варто. Хоча, ми ведемо переговори про дуже сучасні системи озброєння.

Читайте також: Скільки винищувачів можуть повністю закрити українське небо: розповідає експерт

Пані посол Німеччини в Україні, Анка Фельдгузен, сказала, що на полі бою танки Leopard 2 будуть за кілька місяців. Чи можете ви чіткіше зорієнтувати, коли їх варто очікувати?

Чіткіше — ні. Ми працюватимемо з партнерами настільки оперативно, що затримок із постачанням не буде. Почнеться навчання екіпажів в багатьох країнах, в тому числі й в Німеччині. Вірю, це станеться якомога швидше, щойно будуть готові екіпажі і щойно логістично Німеччина зможе поставити ці танки. Затримок з цим бути не повинно.

Олексій Резніков казав, що лютневий "Рамштайн" буде авіаційним. Утім міністр оборони Німеччини Борис Пісторіус відповів, що про постачання бойових літаків F16 в Україну не може йти мови. Чи працює наша дипмісія над тим, щоб переконати Німеччину у зворотному?

Літаки F-16 — американські. Так само як я працював по танках Leopard 2, українська дипломатія працюватиме по цих літаках. Централізовано, під керівництвом президента, міністрів закордонних справ і оборони, але в першу чергу у Вашингтоні.

Винищувач F-16
Винищувач F-16 приземляється на авіабазі Шяуляй, Литва, 27 січня 2022 р. Фото: АР

Німеччина з січня до квітня 2022 року збільшила імпорт з РФ на 60% і перерахувала Москві майже на 6 млрд євро більше, ніж за аналогічний період минулого року. Яка ситуація з імпортом зараз?

Ці цифри пояснювалися зростанням ціни на енергоносії. Скорочувалася кількість закупок, але ціна була настільки астрономічною, що, здавалося, відбувається збільшення імпорту. Зараз все зупинено: і газ, і нафта. ЄС схвалив відповідні санкційні рішення. І Німеччина, що головувала минулого року, зробила ключовий внесок в цю дискусію. Думаю, за підсумками року, як тільки статистика буде доступна, ми побачимо серйозне падіння операцій експорту та імпорту з Росією. Ну і звичайно, німецький бізнес продовжує активно виходити з РФ. Вже понад 20 великих німецьких компаній це зробили, ще 30 перебувають в стані виходу. Ми працюємо і з тими, хто, на жаль, ще пасе задніх і намагається втриматися за російський ринок.

Раніше Німеччина виступала за переговори з Росією. Однією з причин була залежність країни від Північного потоку. Зараз він не працює після вибухів на ньому. Що змінилося в торговельних відносинах між Німеччиною і РФ?

Енергоносії з Росії стали токсичними. Світ це розуміє і не платить більше РФ за газ та нафту. Попри наші наполягання, які були проігноровані Берліном починаючи ще з першого Північного потоку, виявилося, таки можна відмовитися від залежності від РФ. Німеччина все ж зробила цей правильний крок. Ніхто зараз не говорить там про якісь переговори з Росією щодо економічного співробітництва. Заморожена низка програм, розриваються партнерські зв'язки. Ми працюємо над тим, щоб наративи про необхідність взаємодії з Росією остаточно зникли з лексикону німецьких політиків та громадськості.

Північний потік аварія витік газу
Вибух на газопроводі "Північний потік". Getty Images

Наприкінці літа бізнес-асоціація зі Східної Німеччини закликала Олафа Шольца скасувати санкції проти Росії. Чи є у вас стратегія роботи з цим регіоном?

Ми працюємо над цим. Дійсно в східній Німеччині насамперед треба працювати як з регіональними політиками так і з суспільством. Уже на наступному тижні я відвідаю дві східні федеральні землі — Тюрингію і Саксонію, проведу розмови з прем'єр-міністрами цих земель, буду говорити в парламентах і з громадськістю.

Залежність від Росії, від російських наративів, які, на жаль, поширені там, прихильність до політичних партій крайнього лівого і крайнього правого сектору — те, над чим маю працювати. Але в тому числі це і завдання демократичних партій Німеччини. У нас спільні цілі: припинити поширення російських наративів і підтримку настроїв, які чомусь в Східній Німеччині виходять з того, що громадяни закривають очі на воєнні злочини РФ. Це складна робота, але ми працюватимемо над цим і далі.

Але чи змінюється в Східній Німеччині ставлення до війни в Україні за цей майже рік?

Звичайно. Громадяни не можуть не бачити, що Росія, яку всі вважали надійним партнером у постачанні енергоносіїв з 1970-х, — це зовсім інша держава. Німеччина прокинулася 24 лютого з відчуттям жаху. Ми бачимо опитування громадської думки — понад 70% підтримують Україну і лише прихильники праворадикальних і ліворадикальних партій все ще керуються російськими наративами. Таких показників не було 2 чи 3 роки тому. Відбуваються зміни не тільки в політиці, але і в суспільній думці. Якщо пройтися вулицями Берліна, багато людей висловлюють українцям підтримку.

На жаль, бувають випадки нападів на українських активістів. Ми кожен такий випадок тримаємо на контролі і робимо все належне, щоб поліція це розслідувала. Але такі випадки є поодинокими.

За ваші 100 днів на посаді, що вже вдалося зробити, а що ще плануєте?

Найважливіше — зброя. Я приїхав сюди і в одному з перших інтерв'ю сказав, що люблю німецьких звірів, особливо леопардів, і куниць. Відповідно, Leopard і Marder. Але так само за цей період в Україну приїхали і бронетранспортери Dingo, постачалася амуніція і набої для гаубиць. Нові ракети IRIS-T надійшли в Україну. Німеччина надала систему ЗРК Patriot.

ЗРК Patriot
Ракета ЗРК Patriot запускається під час навчань в окрузі Ілан, за 80 кілометрів на захід від Тайбея, Тайвань. Фото: Associated Press

Друге — це голосування німецького Бундестагу за резолюцію на підтримку визнання Голодомору геноцидом українського народу. Нам вдалося посадити за стіл всі демократичні партії німецького Бундестагу, і він одноголосно проголосував на підтримку такої резолюції. За це українська дипломатія й громада Німеччини боролися десяток років.

Ну, і зміна наративів. На початку повномасштабної агресії йшлося про те, "скільки може вистояти Україна". Ми пройшли через "Росія не може виграти", "Україна не може програти" і сьогодні переважна більшість тих, хто в Німеччині схвалює рішення, виходять із того, що Україні потрібно допомогти виграти.

Я завдячую українській дипломатичній команді в Німеччині, а так само понад мільйону українських громадян, які теж роблять внесок у переконання німецького суспільства. В Німеччині, не сотня, а понад мільйон дипломатів, що роблять погоду в цій країні і гідно представляють Україну.

Читайте також

На початок