"Російська сторона не погоджується на обмін всіх на всіх" — омбудсман України

"Російська сторона не погоджується на обмін всіх на всіх" — омбудсман України

Дмитро Лубінець Київ 1 квітня 2022 року
Уповноважений Верховної Ради з прав людини Дмитро Лубінець, Київ, 1 квітня 2022 року. Фото: AP Photo/Vasilisa Stepanenko

Майже щотижня в межах обмінів додому повертаються українські військовополонені. Також вдається звільняти цивільних заручників, що утримуються на окупованих територіях України та в Росії. За останні півроку Україні вдалося обміняти 1646 військових та 106 цивільних.

Під час проведення обмінів на місцях зустрічі української та російської сторін присутні представники Офісу омбудсмана. На початку січня Уповноважений Верховної Ради з прав людини Дмитро Лубінець зустрічався в Туреччині з російською омбудсманкою Тетяною Москальковою.

Як минула ця зустріч, чому затягується повернення в Україну решти полонених з "Азовсталі" та острова Зміїного, а також чи можливий найближчим часом обмін всіх на всіх — в інтерв'ю з Дмитром Лубінцем.

Як відбувалися перемовини про зустріч з омбудсменкою РФ Тетяною Москальковою?

Це була вже третя моя зустріч з нею. Перед цим я зустрічався з Москальковою в Брюсселі, де ми теж вели перемовини. А перший раз я з нею зустрівся біля населеного пункту Василівка, у Запорізькій області.

Перемовини відбуваються тяжко. Російська сторона приїжджає на них з якимось своїм баченням безлічі проблем. У нас до цього своє ставлення. Тому не все так просто з російською візаві.

Десь до серпня комунікації з офісом російського омбудсмана не було. Це так?

Ні. У нас були консультації, але вони відбувалися телефоном та офіційними листами. Перший з них я відправив після трагедії в Оленівці.

Яка була реакція?

Напевно, російська сторона здивувалася, що почалася офіційна комунікація через листи. Після того у нас було непублічне спілкування. Але коли воно дало результат, я вирішив показати українському суспільству, що маю прямий контакт з Москальковою. Російська сторона пропонувала показати, що в нас з'явився канал комунікації з першого офіційного листа. Я сказав, що цього не буде, поки ця комунікація не принесе конкретних результатів. Це сталося після того, як у тому числі Москалькова допомогла повернути 108 наших героїнь. Тоді якраз ми з нею очно і зустрілися.

Наскільки складно було домовитися за повернення людей?

Складно. Ми по-різному розуміємо Женевські конвенції. З найпершого контакту ми намагаємося запропонувати вийти на обмін всіх на всіх, піднімаємо безліч інших важливих питань. Російській стороні треба багато часу на узгодження позицій.

Зараз обміни відбуваються майже щотижня. Що змінилося в комунікації російської сторони, що обміни стали динамічнішими?

Ми знайшли якісь моменти, запропонували нові варіанти. Це першочергово заслуга команди, яка в Україні займається переговорним процесом. Причому окремо хотів би підкреслити, що цим займається команда координаційного штабу, особисто президент Володимир Зеленський і керівник Офісу президента Андрій Єрмак.

Як змінилося ставлення до українських військовополонених після того, як ви почали комунікацію з Москальковою?

У нас з'явився стриманий оптимізм. Десь поліпшуються умови, десь почали видавати засоби гігієни, чого досі не було, десь — видавати теплі речі, збільшили кількість їжі. Але загалом картина не змінилася.

Що ви маєте на увазі?

Коли відбувається обмін, я або моя команда спілкуємося з усіма, хто повернувся, і фіксуємо факти порушення Росією Женевських конвецій. Умови утримання досі не відповідають прописаним нормам. Наприклад, дуже холодно, велика кількість наших військовополонених утримується в маленьких приміщеннях. Часто не дають ковдри, не забезпечують засобами гігієни. Хлопці розповідали про приклади, коли невеликий шматок мила ділився на вісьмох людей. Потім розповідали, що ділився на двох на місяць. Якесь точкове поліпшення є, але несистемне, це по-перше. А по-друге, глобально це не змінює ситуації, що Росія порушує Женевські конвенції.

Уповноважений ВР з прав людини України Дмитро Лубінець (ліворуч) та його російська колега Тетяна Москалькова (праворуч) беруть участь у міжнародній конференції омбудсменів в Анкарі, Туреччина, 12 січня 2023 року.
Уповноважений ВР з прав людини України Дмитро Лубінець (ліворуч) та його російська колега Тетяна Москалькова (праворуч) беруть участь у міжнародній конференції омбудсменів в Анкарі, Туреччина, 12 січня 2023 року. Лубінець та Москалькова також зустрічались окремо, щоб обговорити питання обміну полоненими. Фото: AP Photo/Burhan Ozbilici

Раніше повідомлялося про велику кількість випадків тортур. Чи це змінилося?

Зараз так само повідомляють про тортури. Б'ють, використовують електричний струм. Хтось повертається і розповідає, що з якогось моменту бити перестають. Хтось каже, що продовжували чути, як людей катують. Хтось говорить, що катування були на початку, але останнім часом цього не відбувалося. Але глобально картина не змінилася.

У 2019 році Росія частково вийшла з Женевської конвенції. Вони не визнають деякі статті. Як це впливає на вашу роботу?

Ніяк. На мої запитання щодо Женевської конвенції Москалькова відповіла, що Росія їх визнає і діє на їх підставі. Більш того, коли ми спілкувалися в Туреччині, проговорювали питання важкопоранених військовополонених, щоб провести процедуру репатріації. Це не обмін. Репатріація означає, що кожна зі сторін міжнародного військового конфлікту, як це визначає міжнародне гуманітарне право, повертає важкопоранених без умов і зобов'язань.

Ви казали, що домовилися з Москальковою про гуманітарний коридор. Що це означає?

Це не зовсім ми домовилися з Москальковою. У Туреччині ми мали три раунди перемовин, і на другий раунд до нас доєднався турецький омбудсман Шереф Малкоч. Він запропонував створити нову платформу — гуманітарний коридор для обговорення питань, що стосуються повернення в Україну цивільних, які знаходяться на території Росії. Після цього був виступ президента Туреччини Реджепа Ердогана, під час якого він оголосив про таку ініціативу.

Що цей гуманітарний коридор означає на практиці?

Якщо ініціатива буде підтримана на рівні президентів, може з'явитися платформа як постійно діючий офіс, де в одному місці працюватимуть представники України, мого Офісу, Офісу омбудсмана Росії і працівники турецької сторони. Вони вирішуватимуть питання, як повертати, наприклад, дітей, цивільних заручників, як відновлювати документи, обмінюватися інформацією щодо умов утримання, медичного забезпечення саме цивільних.

Ердоган сказав, що готовий цю ідею озвучувати на перемовинах з Путіним, після чого обговорюватиме це з Володимиром Зеленським. Найперше це стосується повернення саме цивільних заручників, які утримуються або на окупованих територіях, або в Росії.

Скільки зараз цивільних перебуває на території Росії?

Я не можу назвати точну цифру, але кількість звернень, які надійшли до Офісу омбудсмана за останні пів року, що стосувалися саме утримання цивільних, складає понад 20 тисяч. Тобто можемо констатувати, що як мінімум 20 тисяч цивільних дорослого віку перебувають в Росії. Крім цього, в нас є дані, що наразі в Росії знаходиться більш як 14 тисяч українських дітей. Це ті, яких вдалося верифікувати. Насправді, припускаю, таких дітей може бути понад 150 тисяч.

Які є складнощі з їхнім поверненням?

Російська сторона не дає інформацію про них і не дозволяє нам їх повертати. Ми вже маємо напрацьовані алгоритми дій. Принаймні уже є позитивний випадок, коли російська сторона допомогла повернути дитину, аби вона возз'єдналася з мамою, що проживає в Україні.

Москалькова повідомила мене, що має список українських дітей, які хочуть повернутися в Україну, але надати конкретну інформацію відмовилася. Сказала, якщо наш Офіс звернеться щодо конкретних дітей, чиї родичі хочуть їх повернути, буде допомагати. Тому я хочу звернутися до всіх рідних, батьків, знайомих, сусідів — якщо у вас є інформація стосовно українських дітей, які перебувають на території РФ і ви хочете їх повернути, можна звертатися в Офіс омбудсмана через телефон гарячої лінії, фейсбук, сайт, у будь-який зручний спосіб. Ми запустимо процес.

Діти дивляться у вікна автомобіля. З Харківської області їх привезли до так званого тимчасового табору біженців у Бєлгороді, Росія, 14 вересня 2022 року.
Діти дивляться у вікна автомобіля. З Харківської області їх привезли до так званого тимчасового табору біженців у Бєлгороді, Росія, 14 вересня 2022 року. Українські діти прибули у табір в Бєлгородській області, Росія, 14 вересня 2022 року. Фото: AP

Але є діти, у яких немає родичів в Україні. Багатьох з них вивозили з інтернатних закладів на прифронтових територіях. Як бути з ними?

Ми хочемо повернути всіх дітей. Згідно з міжнародним гуманітарним правом, ті діти — українці, за них несуть відповідальність їхні опікуни, які є громадянами України. Дітей вивезли незаконно і це питання ми теж піднімаємо. Немає проблеми їх верифікувати. Якраз по багатьох дітям, які перебували в інтернатах, у нас інформація є. Проблема в іншому — Росія не хоче їх повертати.

Чому?

Вони вважають, що вивезли дітей з території під обстрілами, що діти знаходилися у небезпеці і вони діяли задля збереження їхніх життів. Тому, на їхню думку, діти перебувають в Росії законно.

Наскільки я розумію, дорослих з геріатричних пансіонатів, наприклад, не вивозили так, як дітей. Тобто діти — це ресурс для маніпуляцій?

Сто відсотків. Дітей вони хочуть використовувати задля пропагандистських роликів. І задля того, щоб вирощувати, вибачте за такий термін, нове покоління саме українських дітей, яким можна розповідати, що вони росіяни, що України ніколи не існувало. Вони їх записують в "Юнармію" і у майбутньому захочуть зробити показовий пласт дітей, які виростуть і воюватимуть проти України.

Що буде з тими дітьми, які уже пройшли процедуру всиновлення на території РФ? Як з цим бути?

Показувати, що це незаконний процес, воєнний злочин, примусова депортація і все ж повертати цих дітей. Сподіваюся, у недалекому майбутньому Україна переможе і в умовах капітуляції Росії буде записане повернення українських дітей.

А їх є кому і куди повертати?

Україна зробить усе, щоб створити для них умови. У нас є домовленості, до прикладу, з UNICEF, які фінансують програми підтримки українських дітей. Ми домовилися про створення в Польщі 24 будинків сімейного типу. Після закінчення війни такі ж будинки створять і в Україні. Діти повернуться в гарні комфортні умови.

Хлопчики, вивезені з дитячого будинку в Донецькій області, сидять на ліжках у таборі в селищі Золота Коса в Ростовській області, 8 липня 2022 року.
Хлопчики, вивезені з дитячого будинку в Донецькій області, сидять на ліжках у таборі в селищі Золота Коса в Ростовській області, 8 липня 2022 року. Росія подає процес усиновлення українських дітей як "акт щедрості", який "дає нові домівки та медичні ресурси безпорадним неповнолітнім". Фото: AP Photo

Повернімося до питання військовополонених. Ви вже згадували про те, що перший лист до Москалькової написали після теракту в Оленівці. Чи відомо, де зараз утримуються ті військовополонені, які були там?

І на тимчасово окупованій території Донецької області, і в Криму, і на території РФ.

Наскільки складно, в залежності від того де і в якому регіоні військовополонені перебувають, їх повертати?

Складно не повертати, а домовитися про повернення.

Що означає домовитися?

Те, що Росія максимально затягує процес повернення саме героїв та героїнь, які захищали Маріуполь.

Як вони це аргументують?

Деталі я не можу розказати, але ми робимо все, аби на кожному обміні в нас були присутні військовослужбовці, які захищали Маріуполь.

Чи готова взагалі Росія повертати людей за конкретними кейсами? Тобто є "Азовсталь". Звідти частково повернули оборонців, частково ще утримують, 700 людей приблизно. Є інші кейси, наприклад, нацгвардійці з Чорнобильської атомної електростанції.

Так, і острів Зміїний, і окремі військові частини, які захоплювали в різних областях, і військовослужбовці ТрО, і ДФТГ. Безліч проблемних питань, коли, наприклад, колишніх військовослужбовців української армії або колишніх правоохоронців Росія трактує як комбатантів, хоча це алогічно, тому що людина була вже в цивільному стані. Росіян це не зупиняє.

Також у нас є проблеми з цивільними медиками, які працювали в цивільних лікарнях. Російська сторона трактує їх як комбатантів. На запитання, чому, інколи я чую відповідь: "Вони надавали допомогу військовим, тому ми визначаємо їх як військових медиків". Але вони виконували свою роботу, вони не могли не надавати медичну допомогу. Напевно, в Росії про це не чули.

Знову ж таки, це деталі, на яких ми зупиняємося під час перемовин, але це все затягує процес і не дозволяє зробити великий обмін.

Моє запитання стосувалося у тому числі того, що багато людей не розуміють, чому повертають одних, а не повертають інших. На яких умовах і в яких кейсах російська сторона готова розглядати питання повернення?

Я такі деталі не розкрию. Головне — ми вийшли на системну роботу, повертаємо людей. Є складні кейси. Наприклад, захисники Маріуполя. Такий же важкий острів Зміїний. Але не скажу, що за якимись кейсами є легша робота.

Як щодо людей, які утримуються на території квазіреспублік з 2014 року? Чи ведуться по них перемовини?

Якраз у Туреччині розпочали цей процес. Передали перші списки і чекаємо на результат. Ми намагаємося, щоб в кожному обміні були цивільні, але не завжди це вдається. Їхня кількість відносно невелика, але ми це питання постійно піднімаємо.

Чи складніше відбуваються перемовини стосовно цих людей?

Складніше, тому що вони вже роки перебувають у в'язницях, отримали вироки, достатньо тривалі тюремні строки.

Чи залучені до процесу перемовин представники цих квазіреспублік?

У нас немає квазіреспублік. Ми завжди це трактуємо як територію України. РФ провела так званий референдум і тепер вважає їх територією Росії.

З одного боку, мені стало легше працювати, тому що мандат Москалькової тепер розповсюджується і на ці території. До цього було таке, що, наприклад, з питання Оленівки мені казали звертатися до "омбудсмана ДНР", а не в російський Офіс. Тепер там все вирішує Росія. Ми це знали дев'ять років, а тепер це побачив весь світ — Росія окупувала цю територію, тримає її і функціонує ця територія, як придаток до Росії.

Напередодні нового року Україна звільнила з російського полону 140 людей – 132 чоловіків та 8 жінок, 22 офіцерів та 118 сержантів та солдатів, 31 грудня 2022 року.
Напередодні нового року Україна звільнила з російського полону 140 людей – 132 чоловіків та 8 жінок, 22 офіцерів та 118 сержантів та солдатів, 31 грудня 2022 року. Серед визволених поранені, захисники Маріуполя, острова Зміїний, добровольці ТРО зі Славутича, а також українські військові з Бахмутського напрямку. Фото: офіційна сторінка Омбудсман Дмитро Лубінець

Які питання цікавили Москалькову в контексті російських військовополонених?

Їх цікавить повернення. Це основне питання. Їх також цікавлять цивільні.

В Україні є цивільні з російським громадянством, яких ми утримуємо?

Є в Україні громадяни Російської Федерації, яких ми утримуємо, і є в Україні громадяни України, якими дуже цікавиться РФ.

За міжнародним гуманітарним правом маємо ж їх повернути без умов?

Тут у нас є можливість для пошуку рішень.

Що ви маєте на увазі?

Те, що ми шукаємо механізми, як іноземні громадяни можуть повернутися до своїх країн в юридичному сенсі.

Тобто фактично є люди, яких не утримують, але вони просто мають повернутися в Росію?

Є люди, які затримані, є люди, яких РФ хоче повернути на свою територію.

Колаборанти?

Різні, колаборанти в тому числі, зокрема, які мають українські паспорти.

Для України це теж обмінний ресурс?

Ні, це не може трактуватися як обмінний ресурс. Згідно з міжнародним гуманітарним правом, процедура обміну цивільних не може відбуватися, це заборонено. Якщо російська сторона піднімає це питання, це їхнє право. Ми в принципі не можемо це обговорювати. Але, як я і казав, у нас є варіанти напрацювань, щоб з одного боку не порушувати міжнародне право, а з іншого — повертати наших громадян додому.

Так, як, наприклад, російській стороні повернули Медведчука?

По-різному може бути.

Чи реалістичний обмін всіх на всіх?

Наразі ні.

Чому?

Російська сторона на нього не погоджується. Якби такий обмін залежав лише від нас, ми його давно зробили б. Перша ініціатива стосовно цього була про те, щоб провести обмін всіх на всіх однієї категорії. Бо коли ми беремо Женевські конвенції, є визначений пріоритет — спочатку повертаються військовополонені жінки, потім поранені. Від України постійно лунають заклики провести обмін всіх на всіх, наприклад, поранених. Але вони не хочуть цього робити.

А в чому для них сенс утримувати, наприклад, важкопоранених?

Влучне запитання, яке я ставив Москальковій. У мене за списками приблизно вісімсот поранених військовополонених. Частина людей за списками підтверджена Міжнародним комітетом Червоного Хреста. Отже, якщо вони загинуть, це буде додатковим свідченням порушення Росією Женевських конвенцій. Не легше віддати цих людей, аби ми їх лікували?

Що відповіла Москалькова?

Вона цю ідею підтримує.

Обмін всіх на всіх?

Це не обмін. Обмін може відбуватися всіх на всіх. А якщо ми будемо прив'язуватися до кількості, знову ж таки, російська сторона буде вимагати: скільки вони повертають, стільки ж щоб вони отримали. Важкопоранених українських військовополонених на території Росії більше, ніж важкопоранених військовополонених росіян на території України. Тому ми і пропонуємо не обмін, а репатріацію, тобто повернення. У цьому сенсі немає прив'язки до кількості.

Дванадцять українських бійців звільнили з російського полону 26 листопада 2022 року.
Дванадцять українських бійців звільнили з російського полону 26 листопада 2022 року. Серед них двоє офіцерів, а також семеро рядових та сержантів, які захищали Маріуполь, ЧАЕС та острів Зміїний. Також звільнили трьох цивільних – подружжя та чоловіка, якого вважали зниклим безвісти. Фото: офіційна сторінка Омбудсман Дмитро Лубінець

Міжнародним гуманітарним правом на таких перемовинах передбачено наявність нейтральної сторони. Чи працює цей механізм?

Згідно з Женевськими конвенціями, для цього створили Міжнародний Комітет Червоного Хреста і Червоного Півмісяця. Але їхня присутність необов'язкова.

І вони не виконують цю функцію?

Ні. Я на цьому наголошую і публічно критикую їх. Вони не виконують свій мандат. На території України у них є доступ до російських військовополонених і до місць їх утримання. За їхніми словами, Росія не допускає їх до українських військовополонених. Тоді у мене питання: якщо Росія не допускає МКЧХ, чому вони в своїх офіційних документах про це не заявляють? Бо таке враження, що їх усе влаштовує.

Що вам відповідають на це представники Міжнародного Червоного Хреста?

Що працюють над тим, щоб ситуація змінилася.

Чи не ускладнює ваша критика співпрацю з МКЧХ?

Ні, бо в тому і справа — вони не мають доступу до місць утримання українських військовополонених. Я не маю підтверджених фактів, що вони мають цей доступ.

Але як тоді МКЧХ верифікує військовополонених?

Через якісь повідомлення з боку Росії. Хоча це неправильно. Вони повинні спілкуватися з військовополоненими, фіксувати їхній фізичний та психологічний стан і робити це не рідше, ніж раз на місяць. Щоб в їхній присутності полонені писали листи родичам. Цього не відбувається.

Як ви бачите їхню роботу? Їх не допускає Росія до місць утримання. Що далі?

Міжнародна організація, що не може виконувати мандат через дію РФ, має вийти і сказати: "Шановні представники України, при всій повазі до вас, Росія нас не пускає". Далі вони мають їх засудити. Третє — ми можемо разом піднімати це питання на міжнародних майданчиках, аби тиснути на РФ. Розглянути цю ситуацію в ООН, ухвалити резолюцію, на підставі якої ухвалити нові санкції. А так не відбувається нічого.

Коли я читаю їхні офіційні звіти, у них виглядає все так: "Ми звернулися до обох сторін міжнародного воєнного конфлікту". Крапка. Але де тут правда? У вас є проблема в Україні? Вас не допускають до російських військовополонених? Не пишіть "дві сторони конфлікту". Пишіть: "Україна робить, а Росія — ні".

Наскільки вам вдається маневрувати в роботі? З одного боку ви — омбудсман, з іншого — громадянин України.

Я зустрічаюся з громадянами країни, яка вбиває моїх рідних, близьких, знайомих. На цій війні у мене загинуло багато друзів, товаришів, людей, яких я просто знав. Що я маю відчувати? Ненависть. Але я омбудсман і не маю права на емоції.

Ви були готові до цього?

У мене немає вибору. Коли я вперше зустрівся з Москальковою, у мене фейсбук розділився в коментарях на дві частини. Одна питала, чому я не плюнув їй обличчя. А інша: "Чому ти все ще всіх не повернув?"

Читайте також

На початок