Перепоховання, легалізація пам’ятників у Польщі й в Україні – інтерв’ю з Павлом Подобєдом

Перепоховання, легалізація пам’ятників у Польщі й в Україні – інтерв’ю з Павлом Подобєдом

Перепоховання, легалізація пам’ятників у Польщі й в Україні – інтерв’ю з Павлом Подобєдом

20–21 січня у Варшаві пройшли консультації президентів України та Польщі. Для польсько-українських відносин традиційно складними залишаються питання, які стосуються історичної пам’яті. Особливо ситуація загострюється щороку в липні, коли у сусідній країні вшановують пам’ять жертв Волинської трагедії, або ж коли трапляється черговий акт вандалізму щодо пам’ятника українцям на території Польщі чи навпаки.

Чому питання пам’ятників українським борцям за незалежність у Польщі та полякам в Україні залишається настільки гострим? Які рішення бачить Український інститут національної пам’яті? Якою є взаємодія з польською стороною зараз на рівні інституцій з цього та інших проблемних історичних питань?

Про це, а також про маловідому роботу Українського інституту національної пам’яті з похованнями борців за незалежність і жертв війни та політичних репресій – в інтерв’ю з начальником відділу обліку та збереження місць пам’яті УІНП Павлом Подобєдом.

В Українському інституті національної пам’яті окремий напрямок роботи, який ви координуєте, пов’язаний з пошуком поховань та місцями пам’яті. Що це за пошукові роботи? Про які поховання йдеться? Скільки пошукових робіт відбулося та які поховання були знайдені?

Йдеться насамперед про поховання борців за незалежність України, жертв війни, політичних репресій, Голодомору – це період XX століття, період окупацій і прихованих злочинів. Відтак Інститут від імені держави проводить пошук решток людей, яким до цього не присвячувалася увага. У минулому столітті зі зрозумілих причин не лише не розшукували поховання, наприклад, жертв НКВД, ба більше, інформація про такі поховання приховувалась.

Це стосується не лише злочинів НКВД, але й злочинів нацистів. Існують випадки, коли радянська влада приховувала інформацію про місця поховань радянських військовополонених, страчених нацистами, адже, на думку партійних функціонерів, йшлося не про життя військових, а про зрадників, які потрапили до полону й не варті уваги.

“УІНП пропонує польській стороні стати на шлях легалізації пам’ятників по обидва боки кордону”
Павло Подобєд.

Тож одним із завдань УІНП є розшукати такі місця, в належний спосіб вшанувати людей, чиї рештки спочивають в цих безіменних “могилах”, а також за можливості ці місця означити, зберегти про них інформацію і спробувати ідентифікувати похованих там людей. Узагальнено ми називаємо такі місця місцями пам’яті – це і місця боротьби, і місця страждань, і місця, які загалом зберігають пам’ять про людей та події. Якщо спогади – це певною мірою національна пам’ять в часі, то місця пам’яті – це історія в просторі. Ми намагаємося цю історію максимально чітко зафіксувати.

“За останні 5 років проведено пошукові роботи на 14 локаціях, 158 людських решток ексгумували, з яких 131 перепоховали"

Роботи проводяться на всій території України. Для нас важливо в центр цієї роботи з місцями пам’яті поставити людину. І сама робота найчастіше починається з людини – зі спілкування зі старожилами, краєзнавцями.

Навіть коли нам вдається розшукати певні відомості в архівах, все одно врешті ми приходимо до конкретної людини, яка допомагає локалізувати місце, де необхідно проводити дослідження. Це необов’язково люди старшого віку. Більшість свідків тих подій вже померли. Нам підказують конкретні місця їхні діти, онуки, які зберегли усну пам’ять про трагедію, героїзм, безглуздість злочинів – нацистських, радянських тощо.

Вочевидь, така робота потребує багатьох фахівців. Хто до неї залучений та як усе відбувається?

Часто люди плутають археологію й ті роботи, які ми проводимо за допомогою наших контрагентів, хоча деякі археологічні методи в них використовуються.

Успішне дослідження складається з трьох етапів. Це пошукові роботи, коли фахівці виїздять на місце і, використовуючи спеціальний бур та інші інструменти, визначають, чи було порушення ґрунту, тобто чи тут колись копали, і чи варто далі досліджувати місце. Якщо так, викопується шурф – яма, щоб визначити, чи є рештки. Якщо на рештки натрапляють, тоді фахівці знімають землю шарами, намагаючись максимально чітко й повно відтворити картину – в який спосіб розташовані рештки, скільки їх тощо.

Якщо перший етап – успішний, складається спеціальний документ, акт встановлення, на підставі якого Державна міжвідомча комісія з увічнення пам’яті учасників антитерористичної операції, жертв війни та політичних репресій (ДМВК) видає дозвіл на ексгумацію. Пошукові роботи може здійснювати навіть громадська організація, у статуті якої прописана така діяльність, і є багато краєзнавців, ентузіастів, які об’єднуються в такі громадські організації. Натомість ексгумацією можуть займатися лише фахівці зі спеціалізованих підприємств, які мають відповідний дозвіл. Зараз в Україні такі діючі підприємства можна полічити на пальцях однієї руки. Фінальний етап, який також здійснюють спеціалізовані підприємства, – це перепоховання.

“УІНП пропонує польській стороні стати на шлях легалізації пам’ятників по обидва боки кордону”
Фото з перепоховання у листопаді 2021 року в Костополі Рівненської області 25 останків жертв НКВД, страчених між 1944 та 1947 роками. Фото надані Павлом Подобєдом

Часто в ЗМІ цитують виступи іноземних політиків, в яких ідеться про заборону на проведення пошуково-ексгумаційних робіт, що є помилкою з точки зору українського законодавства. У нас ці роботи розмежовані, й на них потрібні різні дозволи. Якщо для першого, пошукового, етапу необхідний дозвіл Міністерства культури та інформаційної політики України (і результат пошукових робіт на цьому етапі може бути неуспішним), то на ексгумаційні роботи – дозвіл ДМВК.

“40–50% пошукових робіт в Україні завершуються перепохованням”

Як часто вдається дійти до фінального етапу – перепоховання, й де зазвичай перепоховують рештки?

На основі статистики по всій Україні можна сказати, що 40-50% таких досліджень завершуються перепохованням. На це є багато причин. Нерідко до Інституту звертаються громадяни літнього віку, які були свідками трагічних подій або довідалися про них від батьків. Вони в деталях змальовують місце трагедії, а в результаті пошукових робіт ні в цьому місці, ні на прилеглій території не вдається знайти решток.

Це, можливо, тема окремої розмови з соціопсихологами про те, що трагедії, які люди спостерігали чи про які чули в дитинстві, проходять усну деформацію. Трапляється так, що те, що в дитинстві могло видаватися трагедією страшного масштабу з сотнями жертв, в результаті дослідження виявляється похованням 8-12 людей, що не применшує трагічність подій, але потрібно всі ці нюанси мати на увазі. А перепоховуємо рештки здебільшого на кладовищах тих територіальних громад, де ці рештки були віднайдені.

Що відбувається з самими місцями пам’яті після того, як рештки похованих там людей ексгумовані та перепоховані? Чи ці місця якось означують, а чи після проведеного дослідження вони самі по собі вже не мають цінності?

Місцем пам’яті може бути й місце, де немає людських решток. Представники органів місцевого самоврядування, громадські активісти чи краєзнавці запитують, як бути з тими місцями, які названі могилами, де встановлений пам’ятний знак, що там поховані загиблі цивільні чи військові, зокрема й інших держав? Чи обов’язково потрібно перевіряти, уточнювати написи на пам’ятниках шляхом розкопок?

Інститут стоїть на позиції, що треба підходити до таких історій максимально обережно та проводити дослідження насамперед там, де немає пам’ятних знаків, споруджених відповідно до визначених українським законодавством процедур. Все ж наша першочергова місія – дослідити ще не досліджені місця та, за можливості, з таких місць ексгумувати рештки й перепоховати їх у людяний спосіб відповідно до релігійних традицій людей, які були там захоронені. А встановлення пам’ятних знаків не є компетенцією Українського інституту національної пам’яті.

Ми можемо це ініціювати, але не можемо самостійно споруджувати. Тому найчастіше звертаємося до органу місцевого самоврядування й готові консультувати, але не виступаємо в ролі “Інституту правди”, який каже, яким має бути пам’ятний знак. Це справа і право громади.

Тобто пам’ятний знак найчастіше встановлюють на місці перепоховання?

Так.

І якщо місце, яке досліджували, – це була одна безіменна могила з невеликою кількістю похованих людей, то після ексгумації воно залишається непозначеним.

Найчастіше так.

А якщо, наприклад, це було місце масового розстрілу, чи потрібно додатково працювати з цим простором після завершення пошукових та ексгумаційних робіт?

Абсолютно. Ми звертаємося і рекомендуємо позначити це місце пам’яті як місце злочину (репресій). Багато залежить від ініціативності, можливостей і розуміння громади чи органу місцевого самоврядування.

“УІНП пропонує польській стороні стати на шлях легалізації пам’ятників по обидва боки кордону”
Фото з перепоховання у листопаді 2021 року в Костополі Рівненської області 25 останків жертв НКВД, страчених між 1944 та 1947 роками. Фото надані Павлом Подобєдом

Не для всіх у суспільстві зрозумілі значення і мета такої уваги до поховань часто поодиноких людей, які давно загинули. Яке значення це має для національної пам’яті?

Це складне питання у багатьох вимірах – і релігійному, і політичному з точки зору успішності держави та її поваги до людини. Я б навів один простий приклад. Ми дуже любимо говорити, що ніхто не забутий, і щодо борців за незалежність, і щодо жертв політичних репресій.

Але часто в якому-небудь невеличкому селищі дитина може дорогою до своєї сільської школи бачити, в якому стані стоїть братська могила чи то воїнів Армії Української Народної Республіки, чи жертв нацистів, чи жертв комуністів. І це для неї є найкращим уроком, як насправді держава ставиться до людей, про яких пишуть у підручниках історії та про яких їм розповідає вчителька.

Багато прекрасного можна розповісти в стінах школи, але якщо могила борців за незалежність чи жертв тоталітарних режимів стоятиме в будяках і на ній пастиметься корова, дітям складно буде сприйняти те, що їм говорять у школі.

Крім того, мені часто доводиться чути від істориків та краєзнавців річ, яка, можливо, не сподобається широкому загалу, що пошук значною мірою здійснюється для тих людей, які лежать у безіменних могилах. Це найвищий прояв шани, коли мине і сто років, а всі знатимуть, що держава шукатиме таких людей, витрачатиме на це ресурси. Це прояв поваги – не на словах, а в діях.

Які проблемні місця пам’яті українців зараз у фокусі уваги Інституту?

Проблемних місць дуже багато. Проблемними насамперед є масштабні місця, на дослідження яких бракує коштів, тому що йдеться про величезні площі, які обраховуються не квадратними метрами, а гектарами.

Наприклад, місце на 6-му кілометрі Овідіопольської дороги під Одесою, де триває дослідження ділянки, яка за радянських часів використовувалась як полігон, де захоронювали жертв політичних репресій. Йдеться про дуже широку категорію людей різних національностей, віросповідань та політичних поглядів. Тому тут важливо зробити комплексне дослідження.

Тобто на першому етапі провести роботи за археологічним методом, зняти верхні шари ґрунту й показати дослідникам і журналістам картину, яка розкриється. Це не така дешева справа, як може здатися. Якщо ми говоримо про ділянку під Одесою, йдеться про п’ять гектарів. І яму потрібно викопати не екскаватором, а вручну й подекуди порпатися маленьким шпателем, розчищати ґрунт, переступати через кістки. Це кропітка праця, яка потребує і технічної уваги до місця.

Потрібно забезпечити захист від опадів, щоб не було знищене місце злочину. Це найпростіші, базові моменти. І такі розкопки мають здійснювати фахівці, а з ексгумованими рештками мають працювати фахівці-антропологи і навіть балісти. Ми маємо в Інституті позитивний досвід співпраці з такими фахівцями.

Зокрема, досвід співпраці з антропологом Ольгою Мінейко, яка спеціалізується саме на XX столітті. Робота з фаховим антропологом розширює наші можливості. Розуміння статі, приблизного віку, характеру прижиттєвих чи посмертних поранень або травм — це ті відомості, які можна почерпнути зі звіту антрополога і співставити його з архівними документами та усноісторичними свідченнями.

“У справі польсько-українського порозуміння щодо місць пам'яті ми досі на етапі декларацій”

В українському інформаційному просторі найбільший резонанс викликають акти вандалізму щодо місць пам’яті українців на території Польщі і щодо польських місць пам’яті в Україні. Часто за цим резонансом слідує активна дискусія.

Яка зараз ситуація довкола, по-перше, польських місць пам’яті в Україні, по-друге, українських пам’ятників та історичних цвинтарів у Польщі? Чи щось змінилося після офіційного візиту представників Інституту до Варшави і зустрічі з представниками польського Інституту національної пам’яті у грудні 2020 року?

Наскільки пам’ятаю, тоді було обумовлено, що точкою відліку для відновлення робіт в Україні для польської сторони є відновлення пам’ятного знака воїнам УПА на горі Монастир. Чи є якісь зрушення?

На жаль, зрушень немає. Йдеться про братську могилу воїнів УПА, загиблих у боях з НКВД. Легальність могили, як і надгробного пам’ятника, Варшава не ставить під сумнів. Однак це поховання, як і всі інші могили воїнів УПА в Польщі, неодноразово зазнавало актів вандалізму, а востаннє надгробок з іменами загиблих українських військових був просто розбитий. Хоч могила з пам’ятником легальні, є документи із підписами польських посадовців, – могила роками стояла в руїнах і не відновлювалась.

“УІНП пропонує польській стороні стати на шлях легалізації пам’ятників по обидва боки кордону”
Порівняльне фото меморіальних таблиць на горі Монастир до руйнування вандалами з поіменним переліком похованих та після відновлення польською владою з загальним написом.

Напередодні зустрічі президентів Зеленського і Дуди восени 2020 року "невідомі особи відновили надгробок". Правда, замість прізвищ та імен українських вояків була встановлена безіменна таблиця "загиблим українцям". Така підміна надгробка спричинила чимало дискусій, адже Польща систематично і роками проводить пошук могил своїх воїнів, зокрема і в Україні, для того, аби кожна могила була підписана, щоб кожен польський воїн мав персональну табличку на надгробку. Натомість тут зворотний процес – в українських воїнів забирають імена, а їхні могили анонімізують.

Наприкінці червня 2021 року делегація Інституту на чолі з головою Антоном Дробовичем відвідала Перемишль. У рамках візиту українська громада запросила представників УІНП відвідати гору Монастир. Наші співробітники пересвідчилися, що, на жаль, могила не приведена у первинний вигляд, не повернута надгробна плита з іменами загиблих. Тому у справі польсько-українського порозуміння щодо місць пам’яті ми досі на етапі декларацій.

Проте ми хочемо цього порозуміння і закликаємо до цього польських партнерів. Порозуміння передбачає взаємоповагу, розмову рівного з рівним. І зараз ми в очікуванні першого повноцінного засідання польсько-української робочої групи з вирішення проблемних питань в сфері впорядкування польських та українських місць пам’яті по обидва боки кордону.

У серпні 2021 року ситуація ще більше загострилась, адже з ініціативи польської сторони почались розкопки в Пикуличах прямо під парканом Українського військового кладовища, на ділянці, що є предметом польсько-українських двосторонніх домовленостей. На жаль, українських фахівців не запросили спостерігати за цими розкопками. Водночас польські колеги прагнуть брати участь і бути запрошеними чи не на всі розкопки на території західноукраїнських областей і навіть в Одесі.

Скільки нелегальних польських пам’ятників в Україні та нелегальних або проблемних, тобто тих, які потребують відновлення чи опіки, українських місць пам’яті у Польщі?

Станом на липень 2021 року нами зафіксовані 93 українські пам’ятники і пам’ятні знаки, розташовані на території Польщі, які споруджені чи відновлені після 1991 року. З-поміж них понад 20 об’єктів споруджені з точки зору польського законодавства з дотриманням усіх норм і процедур.

Ситуація на території України така, що скоріше варто говорити не про кількість нелегальних, а про кількість легальних польських об’єктів. Йдеться практично про дві з половиною сотні польських пам’ятників і пам’ятних знаків на території України, з яких лише чверть споруджені згідно вимог чинного законодавства України.

Польські колеги люблять використовувати формулювання "нелегальний пам’ятник", коли йдеться про виправдовування політики знищення українських місць пам’яті на території Польщі. Наприклад, як у випадку з пам’ятником воякам УПА у Грушовичах. Мовляв, пам’ятник був нелегальний (і це правда), відтак він був знищений. Тепер уявіть, якщо Україна почне відповідати дзеркально і нищити ті нелегальні польські пам’ятники і меморіали, які збудовані без документів.

“УІНП пропонує польській стороні стати на шлях легалізації пам’ятників по обидва боки кордону”
Фото з ініційованих польською стороною розкопок на місці знищеного пам'ятника воїнам УПА в селі Грушовичі, Польща. 2018 рік. Фото надані Павлом Подобєдом

“УІНП пропонує польській стороні стати на шлях легалізації пам’ятників по обидва боки кордону”
Фото з ініційованих польською стороною розкопок на місці знищеного пам'ятника воїнам УПА в селі Грушовичі, Польща. 2018 рік. Фото надані Павлом Подобєдом
“Інститут пропонує польській стороні стати на шлях легалізації проблемних пам'ятників по обидва боки кордону”

Кілька десятків польських об’єктів, які споруджені з дотриманням законодавства, ми оприлюднили, щоб органи державної влади та місцевого самоврядування могли орієнтуватися, які об’єкти на запрошення іноземних партнерів варто відвідувати, а які – ні. Інститут робить це не для того, щоб когось принизити, а щоб сигналізувати: потрібно легалізувати ці об’єкти.

“УІНП пропонує польській стороні стати на шлях легалізації пам’ятників по обидва боки кордону”
Фото з ініційованих польською стороною розкопок на місці знищеного пам'ятника воїнам УПА в селі Грушовичі, Польща. 2018 рік. Фото надані Павлом Подобєдом

Ми розуміємо, що й нашій державі потрібно робити зусилля з легалізації українських об’єктів на території Польщі. І ми пропонуємо польській стороні стати на шлях легалізації таких проблемних пам’ятників по обидва боки польсько-українського кордону, розробити дорожню карту. Якщо для польських партнерів проблематична формула "всі на всі", хоча, здавалося б, саме для них ця пропозиція мала бути привабливою, тому що польських нелегальних об’єктів щонайменше удвічі більше, ми готові говорити про інші моделі. Готові врешті по одному пам’ятнику легалізовувати, але цей процес потрібно починати.

Тому що політика доконаних фактів, мовляв, ми побудували незаконний пам’ятник, а тепер спробуйте його знести, ні до чого доброго не призведе. Вона лише ускладнює діалог на рівні президентів, міністерств закордонних справ, інститутів національної пам’яті обох держав і на рівні органів місцевого самоврядування.

“УІНП пропонує польській стороні стати на шлях легалізації пам’ятників по обидва боки кордону”
Фото з ініційованих польською стороною розкопок на місці знищеного пам'ятника воїнам УПА в селі Грушовичі, Польща. 2018 рік. Фото надані Павлом Подобєдом

Проблема масштабна. У Галичині траплялися випадки, коли ветерани сучасної російсько-української війни збирали масові підписні листи з вимогою до конкретної міської ради розібратися з нелегальним увічненням. Адже йдеться не лише про почуття національної гідності, але й про суверенітет – бо на території України демонстративно будують абсолютно нелегальні військові меморіали нерідко імперського змісту, що мають іредентиськийНезвільнений, такий, що перебуває під чужим владарюванням. Термін міжнародних відносин, що позначає політику держави, партії чи політичного руху за об'єднання народу, нації, етносу в рамках єдиної держави характер.

Наші першочергові зусилля полягають у тому, щоб зупинити спорудження нових незаконних пам’ятників. Другий крок – унеможливити участь українських посадовців у меморіальних заходах на тих польських та угорських об’єктах, які споруджені нелегально. І третій крок – перейти до реалізації дорожньої карти з легалізації таких пам’ятників і пам’ятних знаків.

Чи була зустрічна пропозиція з польського боку, як може виглядати процес легалізації?

Це має бути темою спільної робочої групи. Поки ми не почули конкретної відповіді, як бачить розв’язання проблеми польська сторона. Хотілося б наголосити, що в цій темі важливо додержуватися здорового підходу. Якщо певні об’єкти одержали необхідні дозволи й визнані легальними, ми щодо них ставимо крапку й очікуємо такої ж притомної позиції від польських партнерів. Це ми говоримо конкретно в розрізі історії з пам’ятником на горі Монастир, коли починається політичний ревізіонізм щодо раніше виданих Польщею дозволів.

Тобто спершу пам’ятник українським воїнам погоджують, ми досягаємо певних домовленостей, потім до влади в Польщі приходять нові політичні сили, і кажуть, що хоча існують певні домовленості, але треба вашу могилу розкопати — бо неясно, на яких підставах ми раніше погодили вам будівництво пам’ятника з тризубом.

Якщо ми приймемо такий підхід, то відкотимося ще на кілька років назад і нівелюємо результати того діалогу, який уже дав продуктивні плоди. Це означає, що всі пам’ятники ми оголошуємо нелегальними, навіть ті, на які вже були документи, і починаємо все спочатку. Це дорога, яка заведе в глухий кут і винесе історичні дискусії в площину міжнаціональних проблем, загострень та звинувачень.

“УІНП пропонує польській стороні стати на шлях легалізації пам’ятників по обидва боки кордону”
Фото з ініційованих польською стороною розкопок на місці знищеного пам'ятника воїнам УПА в селі Грушовичі, Польща. 2018 рік. Фото надані Павлом Подобєдом

На чому все ж може базуватися компроміс між Польщею та Україною в гострих питаннях історичної пам’яті? Що може стати підґрунтям для порозуміння між обома суспільствами? І в якій перспективі таке порозуміння можливе?

Взаєморозуміння можливе на засадах насамперед взаємоповаги. Кожна зі сторін мусить визнати, що незалежна держава передбачає власну незалежну внутрішню політику, самостійне визначення пріоритетів такої політики, самостійні оцінки, які не завше будуть подобатися сусідам.

Чи означає це, що наша історія – це лише панегірики святим? Ні. Кожна держава вправі давати негативні оцінки своїм сторінкам історії, але мусить, по-перше, до цього прийти самостійно. По-друге, має бути внутрішня дискусія в суспільстві щодо таких оцінок. По-третє, це має бути фаховий історичний підхід, а не огульне політичне розвішування ярликів у форматі ток-шоу. Треба визнати й право сусідів самостійно писати свою історію. Слід прийняти той факт, що наші герої не завжди герої для сусідів. Зрештою, відмовитися від подвійних стандартів.

Ви говорите про право на внутрішню дискусію щодо своїх героїв. Обидва суспільства, польське й українське, готові до чесного погляду на свою складну історію?

Що ми маємо на увазі під польським та українським суспільствами? Державну політику, окремих інтелектуалів, представників певних середовищ кресових чи націоналістичних? В оглядовій перспективі годі говорити про те, що між всіма ними буде порозуміння і підведений спільний знаменник. Ба більше, потрібно прийняти той факт, що з деяких питань згоди не буде ніколи.

Попри це слід прагнути до порозуміння з проблемних питань україно-польської війни 1918-1919 років, польських пацифікацій на Західній Україні, нищення православних церков на Холмщині, Волинської трагедії тощо. З іншого боку, слід докласти зусиль, аби політичні еліти не стали заручниками тих сил, які такого порозуміння не прагнуть.

Крім спільних дискусій про складні сторінки минулого, слід пам’ятати і про екзистенційні виклики. Польсько-білоруський та українсько-білоруський кордон дедалі більше нагадує кордон з Росією. Історія мусить навчити нас не лише ставити лампадки, але й робити висновки. Сподіваюсь, що й українцям, і полякам вистачить для цього здорового глузду.

Читайте також

Категорії
КонцертиТеатрАрхітектураДизайнІншеПрограмиРозклад