Фокус цьогорічного Одеського міжнародного кінофестивалю – українське кіно, яке представлене як У конкурсній, так і у численних позаконкурсних програмах. Наприклад, у секції "Українські гала-прем'єри" можна побачити фільм Аліни Горлової "Цей дощ ніколи не скінчиться". Його українська прем'єра відбулася на Міжнародному фестивалі "Докудейз" (International Human Rights Documentary Film Festival "Docudays UA"), але вперше в Україні саме в Одесі його можна побачити на великому екрані.
Чому фільм зроблений в чорно-білій естетиці, чи намагалася режисерка справити враження на глядача і які причини того, що їй більше не хочеться фільмувати тему війни – про це Аліна Горлова розказала в інтерв'ю виконавчому продюсеру телеканала UA: КУЛЬТУРА Лук'яну Галкіну (інтерв'ю можна дивитися або читати).
"Документальне кіно – гра, коли ти отримуєш те, що хочеш, або ні"
Аліно, початок твого фільму – антологія того, що знімати не можна. Зокрема мені пригадується сцена, знята всередині КПВВ, де у кадр потрапили документи людей, яких перевіряють. Як ти отримала той доступ, якого зазвичай документалісти не отримують, і навіщо хотіла показати те, що знімати заборонено?
Дійсно, з дозволом до деяких локацій була справжня проблема. Мені здається, це було найскладнішим у фільмі. Ми пробували знімати у Станиці Луганській чотири рази, і нам все більше і більше дозволяли кожного разу. Але найголовніше, до чого там йшла і що хотіла зняти, – це міст, який перетинають люди. Він спочатку був зруйнований, вони намагалися йти через зруйнований міст, потім його почали відбудовувати, і це дуже класний процес, який нам для фільму був потрібен.
Щодо документів, то я все думала: "Хто мені поставить це питання?" Ми знімали документи, але на постпродакшні змінили цифри у документах.
А імена?
Ні, імена, на жаль, ні, але їх там не дуже видно, але номер паспорту ми змінили, щоби ніхто не побачив, ну не знаю, щоби все було, як належить. Ти запитав: "Чому було важливо знімати те, що заборонено?" Мені здається, що у документалістиці найвражаючі такі роботи і зняті у таких умовах, коли дивишся фільм і питаєш, як вони отримали цей дозвіл? Тому що документальне кіно – гра, коли ти або отримуєш те, що хочеш, або ні. І цікаво спостерігати, як інші з цим воюють.
Я це чую так, що ніби сцени, які заборонені для зйомки або у локаціях, де знімати не можна, – це ефект, який ти хочеш справити на глядача?
Це ефект, звісно, але не тільки. Ні, не скажу, що це саме ефект. Коли я хотіла знімати Станицю Луганську або завод танків, не думаю, що хотіла справити ефект. Мені було це потрібно, але воно було у моїй уяві. В ігровому кіно це, власне, легко зробити, у документальному маєш пройти певний шлях, щоби дістатися локації. Не думаю, що для ефекту, ні.
Тим не менш, я бачу азарт, і що ти пишаєшся тим, що вдалося дістати, і це хочеться показати.
Звісно, тому що це – результат. Воно було в задумі з самого початку, треба було дослідити цю реальність.
Щодо задуму: я не помиляюся, ти працювала над фільмом з 2017-го?
Саме так.
У тебе немає відчуття, що перетримала історію за такий тривалий час?
Ні, навпаки. Мені здається, що можна було ще тримати трошки. Ця історія виросла з історії про українську чи сирійську війну, і мені це дуже подобається. Мені здається, що це не про конкретну війну, це про вічну війну.
Ти органічно підвела мене до наступного питання, оскільки історія твого героя, Андрія Сулеймана, розказана доволі епізодично, і часом через це отримати повне уявлення про існування героя і про його безпосередню – повторюсь – історію доволі складно. Причому локації не допомагають: є Донбас, є Сирія, є німецька частина, яка вклинюється в оповідь. В одному з інтерв'ю, бачив, ти розповідала, що ключем до документального фільму є візуальне рішення. От скажи: а чи не маєш відчуття, що у твоєму фільмі форма переважає над історією?
Можливо, хтось так вважає, і, можливо, для нього є певні аргументи, щоби так вважати, але я думаю, що навпаки. Зміст нашого фільму знайшов потрібну йому форму.
"Цей фільм не міг би бути у кольорі"
Щодо форми і щодо питання технічної досконалості. Чорно-біла естетика і те, як вирішені кадри, – це моє особисте задоволення і причина, з якої хочу його побачити на великому екрані. Ти з самого початку задумувала фільм чорно-білим?
Так.
Чому бачила цю історію у чорно-білій естетиці?
Я побачила ландшафт в такій стилістиці, але коли дізналася історію Андрія Сулеймана, головного героя, вирішила зробити єдиний простір, який би нагадував і Донбас, і Сирію. І з цього почався фільм – з ідеї об'єднати простір і зробити історію, яка зараз відбувається у світі. Немає різниці, чи це Україна, чи це Донбас або це Німеччина.
У кольорі ця історія не спрацювала би?
Ні, ніколи. Цей фільм не міг би бути у кольорі.
Чому він не працював би у кольорі? Невже через різницю просторів?
Тому що колір відволікає. Колір працює на більш чуттєві історії. Мені дуже подобається працювати з римами і з композицією. Для нас важливо було об'єднати, повторюся, Україну, Сирію, Німеччину. От є у нас прайд і є військовий парад, і я зрозуміла, що рими створюються, і краще все це об'єднується саме у чорно-білому. Ми звикли бачити у кольорі, а мені хотілося показати історію з незвичного ракурсу.
Певна дистанція з глядачем?
Так, абсолютно.
Кажеш, що колір краще працює на чуттєве. Ти не вважаєш свій фільм чуттєвим?
Ні.
Для тебе це кіно, яке скоріше сприймається з інтелектуальної позиції?
Так, абсолютно.
Не бачиш тут перешкоди на шляху до глядача?
Чому?
Це питання, звісно, того, на яку цільову аудиторію ти розраховуєш, але, як на мене, кіно традиційно сприймається перш за все емоційно.
Може, ми трошки по-різному трактуємо слово "чуттєвість". Мені не хотілося показувати людей, які живуть у сірій зоні з точки зору, що ми їх жаліємо. Я їх жалію, я їм допомагаю і все інше, але таке кіно мені не хотілося робити. Мені хотілося зробити крок назад і подивитися на це у контексті того, що відбувалося раніше, що зараз відбувається, що буде відбуватися. Цей фільм почався з Геракліта, з його відомої фрази: "Війна, – якщо її перекладати українською, – це королева всього, і війна – це мати всього".
Я подумала, що ми завжди розглядаємо війну як щось погане і руйнівне. Я вирішила подивитися на цю руйнацію як на можливість для створення чогось нового. Подумала про те, що міграція, те, що ми показуємо у фільмі, конфлікти інколи чи не інколи призводять до змін у суспільстві.
"Я зрозуміла, що це частина нашого суспільства, війна є в нас"
Ти можеш побачити позитивний ефект війни на Донбасі?
Можу, так.
В чому він полягає, на твою думку?
Мені здається, що зараз відбувається і буде відбуватися культурний крок вперед. Ми дуже багато знімаємо про Донбас, ми дуже багато рефлексуємо. Люди, герої фільмів їздять фестивалями, їх не так багато, може, до десяти, але все одно виїжджають, підключаються до культурного контексту. Вони читають Фейсбук, стежать за тим, що про них знімають кіно. Мені би не хотілося, щоби була війна, але на це можна дивитися як на якийсь крок вперед.
Давай поставимо питання інакше. Цей крок не міг би бути здійснений без війни?
Не знаю. Те, що відбувалося до цього, і культурні там ініціативи були, але такого, знаєш, аналізу цієї місцевості, болючої кількості фільмів і розмов про це місце, цього не було би, якби не війна. Це дуже швидка історія про намагання зрозуміти цей регіон, яке він має значення для України, хто ці люди, як вони відрізняються від нас. Тобто з такої точки зору.
Твій фільм сприймається як антивоєнний, але зараз я чую тезу, що війна – рушій прогресу.
Так, воно економічно насправді так. Ми не можемо про це не говорити.
Держава витрачає величезні гроші на війну.
Звичайно, дуже великі.
Так а як же ж?
Ну якийсь, звичайно, прогрес існує, тому що люди, я не знаю, змотивовані там шукати щось нове. Так, для цієї військової індустрії, я про це кажу. Але це неважливо насправді, я не хочу казати, що війна – це єдиний засіб для прогресу. Але коли це трапляється, для того, щоби не впасти у якусь депресію, можна на це дивитися інакше.
Розумію, але мені важко приймати ідею відсторонено, зважаючи, що війна досі триває. Втім, окей, це твій погляд як авторки, і я тут згадую цитату, здається, з інтерв'ю, яке ти дала "Радіо Свобода". Вступ був такий: "Авторка досліджує саму природу війни". Це була твоя ключова ідея з самого початку?
Де це було написано?
Це, здається, у вступних кількох рядках від автора матеріалу.
Добре.
Тобто це питання інтерпретації? Це те, що виникло, коли твій фільм інтерпретують, чи ти мала на думці таку ідею?
В мене є фільм "Холодний Яр", в мене є фільм "Явних проявів немає", і я не задумувалася, коли робила їх, чому їх роблю. Вже коли зробила цей третій фільм, я для себе вирішила, що це моя спроба зрозуміти природу війни.
Звучить так, ніби ти дуже глибоко всередині.
Думаю, так і було. Мені більше не цікава ця проблема після фільму. Вона мені була дуже цікава всі ці роки, але після того, як зняла фільм, не думаю, що я все дізналася, ні, це неможливо, але для себе зробила певний аналіз.
І висновок.
І висновок.
Яким він є?
Я б не розповідала зараз, яким він є, але я зрозуміла... Мабуть, можу сказати – це частина нашого суспільства, і війна є в нас. І, мабуть, для того, щоби взагалі якось говорити на такі глобальні теми, треба дослідити себе. Тому що ми показуємо у фільмі парад, і це військовий парад, і він викликає емоції захищеності, сили, але це ж війна, це ж погано, але люди дуже емоційно сприймають його. Вони дуже раді на це дивитися, тому що коли вони на це дивляться, вони відчувають себе захищеними, і дуже пишаються армією. Я не кажу, що не треба робити паради, але все-таки.
З іншого боку, це певна мілітаризація суспільства.
Звичайно, так. Але не все так однозначно, от і все.
Ти кажеш про те, що ця тема тобі більше не цікава, і згадала фільм "Явних проявів немає", де героїня дуже болісно намагається повернутися до мирного життя. Скажи, а ти сама готова до такого повернення? Ти готова відпустити цю тему?
Так, я хочу.
Хочеш чи готова?
Хочу і, мені здається, готова. Зараз подумала, що якщо далі буду продовжувати знімати на тему війни – це буде спекуляція.
Але зараз у тебе є сформована репутація режисерки, яка працює з цією темою. У професійному плані готова від цього здобутку відмовитися?
Це як виклик. Ну, тобто я знаю.
Як почати з нуля?
Ну щось ніби таке, так. Це виклик, це буде виклик. Іноді ставлю собі питання, чи інші режисери, які знімають на військові теми, чи ставлять вони собі такі питання: що тут сильніше – наповнення кадру чи кадр? Це питання твого погляду, от і все. Чи тема сильніша, чи те, як фільм зроблений, розумієш?
Розумію, про це ми говорили на початку нашої розмови: що переважає у фільмі – форма чи зміст? І тут кожен з глядачів матиме судити сам.
"Треба дуже швидко переставати пишатися нагородами"
Ми не поговорили про одну дуже важливу річ, про IDFAМіжнародний фестиваль документального кіно в Амстердамі., де твій фільм здобув нагороду. А IDFA – напевно, найпрестижніший світовий фестиваль документального кіно, і справа в тому, що наше суспільство, долучене до кінематографу – і професіонали, і вболівальники українського кіно, – довгі роки жили у стані невтамованого голоду до нагород. Але за останній час ця ситуація докорінно змінилася, фільми отримують численні нагороди. От у мене питання: а що з цими нагородами робити далі? Невже просто пишатися?
Цікаве питання, що з ними робити далі. Треба дуже швидко переставати пишатися нагородами, тому що це може трохи збити тебе з правильного шляху. Треба використовувати нагороди для наступних проєктів, от.
Які двері для тебе відкрив IDFA?
Мабуть, дуже до багатьох фестивалів у різних країнах. Це досвід, коли твій фільм бачать різні аудиторії, з різних країн і з різного контексту, вони по-іншому сприймають фільм. От саме, мабуть, ці двері дистрибуції відкрилися.
Ти маєш на увазі фестивальну дистрибуцію, правильно?
Не тільки, і театральну теж.
Маю питання стосовно кінотеатральної дистрибуції. Головний герой, за моїм відчуттям, більше зрозумілий Європі, у якій продовжує бути актуальною тема міграційної кризи. Він – сирієць, це більше промовляє до європейців. І твоя форма є доволі складною, і неважливо, чи переважає вона над змістом, чи ні. І навіть те, що фільм вирішено у шалено естетичній, але чорно-білій стилістиці – цим ти фактично відмежувала себе від масового українського глядача. Зробила це свідомо?
Ні, я рухалася у тому напрямку, у якому мав бути зроблений цей фільм. Я вирішила для себе, що не буду орієнтуватися ні на що, окрім того, яким має бути цей фільм.
Але ж для тебе важливо, щоб його побачили? І побачили якомога більше людей. Чи ти не ставиш собі такої задачі?
Так, мені це дійсно цікаво, але мені би хотілося, щоби це була аудиторія саме цього фільму. І я прекрасно розумію, що це не масове кіно. У мене не було першочергової задачі зробити масовий фільм або авторський. Не думала про це. Тобто у тебе є ідея, і ти її починаєш робити, і вже десь через рік почала розуміти, який це фільм, він не був одразу окреслений. Коли ми почали трохи знімати, досліджувати тему, відчула матеріал, як він лягає, як він працює, вирішила тільки на це орієнтуватися. Це найважливіше.
Ти відчуваєш у собі готовність розповісти наступну історію для масової аудиторії?
Думаю, так. Це не проблема, і думаю, що такі фільми, які спочатку дивляться не дуже багато людей, пізніше подивляться. Можливо, тут і зараз вони здаються дивними для когось, але потім в них знайдуть щось, не знаю, якусь ідею, яка була не почута на той час. Так, я періодично дивлюся фільми на фестивалях, які не здобувають нагород, і серед них є геніальні роботи. І так, вони зараз не в топі, але я їхня аудиторія, я їх подивилася і буду радити іншим, коли мене запитають: "Який документальний фільм мені подивитися?"
Ми все ще говоримо не про дуже широке коло, зацікавлене у фестивальному і мистецькому кіно. Наприкінці хочу поставити водночас просте і складне питання: навіщо робити мистецьку документалістику? Можеш окреслити чітко свою мотивацію й ідею?
Вона дуже проста, абсолютно. Досліджую світ і відповідаю на питання, ставлю ці запитання собі, суспільству, аудиторії, яка дивиться мої фільми.
Що відомо
- Фільм є копродукцією України, Латвії, Німеччини й Катару, був профінансований Державним агентством України з питань кіно, Латвійським кіноцентром, фондами IDFA Bertha Fund та Doha Film Institute.
- Режисерка – Аліна Горлова, сценарісти – Аліна Горлова, Максим Наконечний, оператор – В’ячеслав Цвєтков, продюсер – Максим Наконечний (TABOR, Україна), ко-продюсери – Ilona Bičevska (Avantis promo, Латвія), Patrick Hamm (Bulldog agenda, Німеччина).
- Окрім перемоги в конкурсі дебютів First Appearance найбільшого фестивалю документального кіно IDFA в Амстердамі, стрічка перемогла на Festival dei Popoli у Флоренції.
- В інтерв’ю Суспільне Культура режисерка стрічки Аліна Горлова розповіла про те, як народжувалася особлива атмосфера цього чорно-білого фільму, зв'язок між Сирією і Донбасом та рішення, які довелося приймати після смерті одного з героїв.
Читайте більше
Одна з призерок Docudays UA Аліна Горлова: "В Іраку могли знімати більше, ніж в Україні"
