Меган Моббс — ветеранка армії США, докторка клінічної психології, президентка Фонду Везермана. Ця американська організація почала роботу в Україні після початку повномасштабного вторгнення Росії і займається, зокрема, поверненням на батьківщину полеглих за Україну іноземних добровольців.
Батько Меган Моббс — американський генерал Кіт Келлог, який у 2025 році був спецпредставником президента США з питань України. Чому Меган Моббс скептична щодо зусиль спецпосланців Віткоффа та Кушнера? Що вона порадила б майбутньому послу України у США? Та що спонукає іноземців приїжджати до України і воювати на її боці? Про це і не лише — в проєкті «Ремовська Інтерв'ю». Повну відеоверсію розмови дивіться за посиланням.
Ми записуємо це інтерв'ю на тлі дедалі гіршої безпекової ситуації в Києві та області. Постійно лунають сигнали тривоги, але що гірше — це серйозні руйнування. Якою, на вашу думку, є мета цих безперервних російських атак на цивільне населення України?
Я буваю тут досить часто, і щоразу відчуваються суттєві зміни, порівняно навіть із тим, що було ще кілька тижнів тому. Звісно, під ударами також — багато інших міст. Але в Києві, особливо протягом останнього тижня, це відчувається дуже інтенсивно.
Їхній намір — виснажити інфраструктуру, зробити Київ непридатним для життя у надії, що зима буде настільки важкою, що люди виїдуть. Бо якщо вони виїдуть, Росії буде легше робити набагато гірші речі.
Утім, я не думаю, що це станеться. Що б Росія не кидала на Україну, ви завжди відповідаєте: «Ми залишимося тут. Ми це переживемо і знайдемо вихід».
Протягом літа, як виглядало, зусилля США вплинути на завершення війни дещо сповільнилися. На вашу думку, що Сполучені Штати реально можуть зробити? Якими мають бути реалістичні очікування?
Я вірю, що США є єдиною супердержавою у світі. Відповідно, ми зобов'язані робити те, що є правильним заради свободи та нашої власної безпеки. Безпечна, захищена, суверенна Україна — в інтересах Сполучених Штатів. І ми маємо робити все можливе, щоб забезпечити це — від надання військової допомоги та санкцій до підтримки розвідданими.
Путін має усвідомити, що він не зможе перемогти, і що на кожен його крок ми відповімо з подвійною силою. Поки він цього не усвідомить, він буде тиснути далі.
Ми знаємо, що у США незабаром проміжні вибори. Тобто у вас достатньо внутрішніх справ, і може бути не до того, що відбувається між Україною та Росією. Що реально зробити цього року?
Наприклад, ми завжди можемо посилити санкції. Зараз у нас діють досить жорсткі санкції — значно серйозніші, ніж раніше. Потрібно переконатися, що вони виконуються. Якщо не робити цього, завжди залишаються економічні лазівки, які Росія може використати.
По-друге, ми абсолютно точно можемо дозволити роботу Starlink на російській території для українських операцій там. Є така метафора: краще цілитися по стрільцю, щоб на вас летіло менше стріл, замість того, щоб просто збивати стріли.
Крім того, є підтримка, яку ми можемо надавати через наших партнерів. Наприклад, деякі наші союзники по НАТО — Греція та Іспанія, які мають ракети до Patriot, цілком могли б їх вам передати. США як лідер у НАТО і фактичний лідер Заходу мають підштовхувати такі країни робити більше.
Також потрібно як мінімум підтримувати той рівень розвідувальних даних для України, який дозволяє їй робити неймовірні речі за допомогою мідл- та діпстрайків.
Тож це має бути комбінація всіх цих кроків. Проблема в тому, що ми діяли фрагментарно. Ми пробували давати військову допомогу — але зі слабкими санкціями. Потім, за цієї адміністрації, ми пробували запроваджувати справді сильні санкції — але без зброї.
Довгоочікуваний візит до України Віткоффа та Кушнера, спецпосланців президента США, поки не відбувся. Із ваших соцмереж мені здалося, що ви дещо скептично це оцінюєте. Чому так важливо, щоб вони приїхали до Києва?
Приїзд сюди може змінити уявлення про Україну. Часто американці, які раніше не вірили в Україну та їхали сюди зі скепсисом, поверталися додому закоханими в вас.
Моє велике сподівання та палке бажання — щоб Віткофф і Кушнер приїхали сюди й усвідомили, як помилялися, що вони не розуміли і не могли оцінити стійкість українського народу, не розуміли, що відбувається та за що бореться Україна.
Я скептична щодо того, чи вони приїдуть. Але все одно зберігаю надію.
На рівні з цим візитом, який ще не відбувся, ми побачили візит директора ЦРУ до Москви. Наскільки значущою є ця подія? Адже в Україні, звісно, звернули увагу на те, що попередній такий візит директора ЦРУ до Москви відбувся незадовго до того, як Росія розпочала повномасштабне вторгнення.
Це важливий візит. Ми зазвичай не відправляємо директора ЦРУ заради чогось дрібного. Це дуже значуща подія з багатьох причин.
По-перше, директор Реткліф підтримує співпрацю між Україною та США щодо розвіданих. Він набагато краще за багатьох інших в адміністрації розуміє, як саме змусити Росію закінчити війну. Тому сам факт, що поїхав саме він, — це позитивний сигнал.
Крім того, він, імовірно, передав російському керівництву інформацію щодо їхніх невдач на полі бою. Це важливо, коли директор ЦРУ прямо говорить про те, наскільки погано йдуть справи у Росії.
Я також вважаю, що він, імовірно, передав сигнал щодо допомоги Росії Ірану: «Не робіть цього». Але чи вистачить нам рішучості, якщо Росія перетне окреслену червону лінію, покарати її за це? Цього я трохи боюся. Якщо ми ставимо Росії червону лінію, ми маємо бути готовими її відстоювати.
Одна з теорій щодо цього візиту полягає в тому, що Росія може готуватися до нападу на одну з країн східного флангу НАТО. Як ви вважаєте, це можливий сценарій?
Будьмо відвертими: вони вже атакують НАТО, триває гібридна війна. Вже маємо кібератаки, є докази диверсій, дрони порушували повітряний простір країн НАТО.
Захід уже під атакою. Здається, ми просто не хочемо визнавати, що Росія, Китай, Іран та Північна Корея активно працюють над цим.
Що ж до прямого наступу проти союзника НАТО на східному фланзі — я бачу це менш ймовірним, ніж ознаки того, що Росія рухається до повної або часткової мобілізації.
Критичне питання для українсько-американських відносин — це призначення посла України в США. Станом на цей момент посла немає, як і офіційних заяв про те, хто ним стане. Якби ви могли дати одну пораду майбутньому послу України в США, що б це було?
Це трохи схоже на пошуки єдинорога: усі якості, які я хотіла б бачити в такій людині, надзвичайно складно поєднати в одному кандидаті.
Англійська мова має бути бездоганною. Потрібно розуміти всі політичні нюанси США, це складно. І треба вміти говорити «мовою MAGA». Це означає говорити з правим крилом партії так, щоб це було зрозуміло, переконливо і звучало щиро. Водночас так само важливо вміти говорити й з лівими. Тобто вміти балансувати між цими двома таборами.
Треба розуміти оборонно-промислову базу. Уміти спілкуватися мовою національної безпеки обох країн, бути гнучким у всіх цих речах та добре працювати з медіа.
Коли йдеться про волонтерів чи експертів, які працюють в Україні чи з Україною, за цим зазвичай стоїть якась особиста історія. Особливо коли йдеться про людей із країн, які географічно дуже далеко від України. Яка ваша історія?
Я хотіла б розповісти вам якусь гарну історію — але, на жаль, у мене немає особистого зв'язку з Україною. Утім, ці відносини вже стали особистими.
Свого часу я працювала над евакуацією людей з Афганістану. Коли в серпні 2021 року афганський режим упав, разом із двома засновниками нашого фонду я допомагала евакуювати наших афганських союзників.
А на початку 2022 року ми вирішили, що знайдемо спосіб підставити плече Україні. Бо навіть якщо наш уряд діятиме нерішуче, Америка буде поруч, коли мова про її людей.
Згодом це переросло в набагато більший проєкт і зобов'язання, ніж ми взагалі могли уявити. Тому що, приїхавши сюди, ми побачили все, за що я люблю власну країну: свободу, прагнення самостійно керувати своєю долею, бажання захищати тих, кого любиш. Повз усе це ми просто не могли пройти.
Ви також — ветеранка армії США. Як людину з військовим бекграундом, чи є щось, що здивувало або вразило вас у цій війні?
Мої війни — це Ірак та Афганістан. Вони за своєю інтенсивністю були на набагато нижчому рівні порівняно з тим, що відбувається в Україні.
Я вважаю, що в моїй країні недооцінюють те, наскільки інтенсивними є бої тут. Не думаю, що ми готові так воювати та нести такі втрати, які, однак, будуть неминучими у конфлікті такого типу. Тому мій страх у тому, що ми самі не готові до такої війни.
Нещодавно на своїй сторінці в X ви звернули увагу на цікавий тренд — деякі американські коментатори активно фокусуються на темі мобілізації в Україні. Зокрема, на випадках порушення прав людини під час мобілізації. Такер Карлсон — один із тих, хто дуже активно коментує цю тему. Як ви думаєте, що за цим стоїть?
Ми, дійсно, можемо засуджувати зловживання під час мобілізації та вказувати на випадки порушення прав людини. Але водночас ми мусимо визнати, що громадяни країни мають обов'язок перед власною державою, коли вона постає перед екзистенційною загрозою знищення. Мобілізація є необхідною у критичні моменти історії.
Зараз певні ворожі сили — як прямі противники, тобто Росія, Іран, Північна Корея, Китай, так і просто зловмисники, які намагаються підірвати Захід, — тиражують ці відео, щоб сказати: «Українці не хочуть воювати. Україна погана. Подивіться, як вони порушують права людини». Мовляв, ніхто насправді не хотів воювати, це Америка «змушує».
Вони хочуть підірвати готовність Заходу боротися. Бо ця війна іде до всіх нас, вона вже на порозі кожного з нас.
Тобто ви як громадянка країни Заходу відчуваєте, що демонізація процесу мобілізації є загрозою для західних країн та їхніх суспільств?
Звісно. Будьмо абсолютно відвертими, у нас були власні проблеми з мобілізацією та призовом під час світових воєн. Під час Першої світової ми саджали людей в одиночні камери, приковували ланцюгами до стін. Ми маємо власну довгу історію проблем із призовом. Бо щоразу, коли ви мобілізуєте населення для такої війни, будуть люди, які чинять опір та обходять систему.
Але те, що зараз намагаються зробити — це саме те, про що ви сказали. Мобілізацію, саму необхідність боротися за свою країну показують як щось злочинне. Вони хочуть, щоб усі ми склали зброю і сказали: «Знаєте що? Гаразд. Я краще житиму на колінах, ніж помру стоячи».
Нещодавно ви також коментували тему мобілізації жінок. Так збіглося, що приблизно в один час дві помітні для українців постаті зробили заяви щодо мобілізації жінок. Один із них — ваш батько, генерал Кіт Келлог. І також це питання коментував колишній міністр оборони Резніков.
Ви бачили, яку реакцію це викликало. Як ветеранка, як ви вважаєте — як держава має підходити до теми залучення жінок у військо, особливо коли в їхній країні триває війна?
Точка зору мого батька базується на моєму досвіді, бо я служила в Афганістані, та на досвіді моєї мами, яка служила в Гренаді. Тож він розмірковує так: «Жінки можуть воювати, то чому ні? Вони мають воювати».
З чим я не погоджуюся: вони можуть воювати, але мають робити це добровільно.
Коли перед жінками постає вибір боротися за свою країну, якщо вони мають таку змогу, якщо їх належно навчити, правильно екіпірувати та озброїти, — вони будуть воювати. Це не означає, що вони можуть бути саме в окопах. І я точно не казала б, що ми маємо стерти відмінності між чоловіками й жінками. Вони різні, і це нормально.
Жінки — чудові медики, логісти. Вони часто — прекрасні стрільці. Ми також експертки у зборі інформації, розвідці, і інколи можемо потрапити туди, куди чоловіки не можуть. Тож ми маємо залучати жінок-добровольців на ті ролі, для яких вони підходять найкраще, і заохочувати інших жінок приєднуватися.
Але я не вважаю, що зараз в інтересах України проводити примусову мобілізацію жінок.
Як ви з колегами зайняли таку унікальну і надзвичайно складну нішу як повернення на батьківщину тіл тих іноземців, які воювали за Україну?
Насамперед я хочу сказати, що в нас в Україні працює просто неймовірна група людей. Тут є американці, але також — 19 українців, які стали для мене як сім'я.
Насправді ми робимо багато речей, але так, одна з них — це репатріація полеглих іноземних добровольців. Усі в нашій команді — особливо українці — розуміють, що ці чоловіки приїхали сюди, хоча мали всі підстави цього не робити. Але вони сіли на літак і прилетіли в цю країну, де ніколи не бували, і зрештою — воювали й загинули за країну, яка не була для них рідною.
Ушанувати цю службу та жертву — це щось особливе й унікальне. Те, що американці та українці роблять це разом у команді, — це символічний приклад того, якими, на мою думку, мають бути відносини між Америкою та Україною загалом.
Як ми почали цим займатися? У 2023 році я почула про одного американця, з яким ми належали до однієї спільноти. Він і зник безвісти ще на початку війни у 2022 році. Ходили чутки, що він у полоні, поранений. Ніхто не знав напевне. Це поклало початок майже півторарічним пошукам. Його звали Ґрейді Курпас, ми зрештою знайшли його і повернули його останки додому.
Роблячи це, ми усвідомили, що є багато американців та інших іноземців, яких потрібно повернути додому. Зараз ми працюємо з понад 30 країнами та понад 300 родинами.
Зі скількома випадками повернення тіл полеглих вам уже довелося мати справу за ці роки?
Це десятки й десятки випадків. Але ми займаємося не лише репатріацією. Ми працюємо з сім'ями. Ми працювали з українськими судами, щоб добитися свідоцтва про смерть, компенсацій у зв'язку з пораненням у бою, загибеллю чи зникненням безвісти. Або, наприклад, повернення особистих речей полеглих бійців додому — матері хочуть отримати ці речі.
Це по-своєму будівництво мостів між цими державами й Україною. Важливо, щоб громадяни інших країн розуміли: якщо їхній син чи чоловік приїхав сюди, воював і загинув — Україна шанує й пам'ятає його. Що це було не марно, що вони віддали себе служінню чомусь набагато більшому.
Коли ви спілкуєтеся з родинами загиблих, чи часто вам доводиться мати справу з нерозумінням: «Чому мій син, чоловік чи брат зробив це і поїхав до України, так далеко від своєї країни?»
Звісно. Є такі, які навіть не казали своїм близьким, куди вони їдуть або що роблять. Або казали, що їдуть просто як волонтери, і так і не розповіли родині, що воюють на фронті.
Багато хто, особливо якщо говорити про американців, уже були ветеранами. Їхні родини мають досвід взаємодії з американською системою, яка в нас добре налагоджена і добре фінансується. Їхні очікування щодо того, як це мало б працювати — оповіщення, компенсації, репатріація — базуються на американському досвіді.
Українська система в цьому плані ще дуже молода. Вона точно перевантажена і не здатна задовольнити всі потреби, зокрема іноземних добровольців.
Тож виникає чимало непорозумінь. Ми маємо бути дуже обережними. Ми не хочемо, щоб це переросло у ненависть чи уявлення, що Україні байдуже. Українському народу точно не байдуже, ваші люди поважають цих іноземних добровольців, які приїздять воювати.
Якими є ці основні непорозуміння? Мені здається, іноді й самі українські громадяни стикаються з тим, що не отримують від держави те, що мали б, як військові. У чому проблеми для іноземних добровольців?
Насправді, усе дуже схоже. Проблеми солдата — це проблеми солдата, незалежно від національності.
Існує величезна проблема зі сповіщенням — щоб родини отримували офіційне сповіщення про смерть близької людини, а не дізнавалися про це через соціальні мережі. І це проблема для всіх родин, не лише іноземців.
Також у нас вкорінено, що ми ніколи не залишаємо полеглого побратима. Тобто ми перевернемо небо й землю, але повернемо його додому з почестями. Ми хотіли б, щоб було розуміння цього з українського боку. Інколи його бракує.
Ви багато спілкуєтеся з іноземними громадянами, які приїздять до України воювати. Що ви можете сказати про цих людей? І чи є різниця між тими людьми, які приїхали воювати у 2022 році, і тими, хто приїздить зараз?
Існує величезна різниця між тими, хто приїхав у 2022 році, і тими, хто приїздить зараз, з багатьох причин. Тоді приїжджали переважно ветерани своїх країн.
Чи то новозеландці, чи британці, чи американці, у всіх нас виховано переконання, що треба відстоювати те, що є правильним. Моє покоління ветеранів воювало у двох війнах — в Іраку та Афганістані. Ці війни не були чорно-білими. Вони не відчувалися як «праведна війна».
Ваша війна — це перша справжня війна добра проти зла, яку ми побачили. Думаю, багато іноземних ветеранів захотіли зробити свій внесок у допомогу «хорошим хлопцям».
Протягом останнього року ми чуємо від політичного та військового керівництва України про ідею залучати на службу більше іноземних громадян, особливо — на штурмові і піхотні посади. Як ви оцінюєте потенціал цієї ідеї?
Я точно підтримую ідею потужного іноземного легіону, але має бути відповідна інфраструктура для цього. Це означає, що права цих людей не обмежуються, є змога ефективно їх тренувати та ефективно використовувати на полі бою. Бо інакше, я боюся, це рух до катастрофи.
Я також вважаю, що Україна має бути дуже зацікавлена в тому, щоб іноземці приїздили воювати за Україну через цінності, а не через гроші. Якщо головним мотивом будуть гроші, це руйнує ту систему цінностей, яка тримає демократичну армію.
Крім того, це створює для України суттєві виклики щодо того, хто саме до вас приїде. Бо вже були історії про колумбійців, які приїхали, а потім повернулися і працювали на боці картелів. Не думаю, що Україна хоче, щоб це зрештою була історія про те, що люди навчилися воювати і тепер допомагають вбивати невинних в інших країнах.
Ідея чи гроші — це дискусійна тема. Навіть якщо говорити про мобілізацію українських громадян — війна триває вже так довго, і досить важко залучати людей, лише апелючи до ідеї. Можливо, гроші були б кращою мотивацією.
Гроші є мотиватором майже для кожного, дійсно. Але я вважаю, що є велика різниця між тим, коли гроші є мотивацією для українця — це все-таки його країна — і коли вони є мотивацією для іноземця, який сюди приїздить. Бо у випадку українця все одно є громадянський обов'язок. І навіть якщо в нього немає повного усвідомлення цих цінностей, десь у глибині серця є розуміння, що це його рідна країна.
Як держава Україна зараз ставиться до тих іноземних добровольців, які вже беруть участь у цій боротьбі? Які проблемні моменти слід підкреслити?
Є великі виклики. Наприклад, пов'язані з громадянством та усім необхідним для того, щоб логістично підтримувати їхнє життя тут.
Моє переконання таке: якщо ти воював тут, то повинен мати змогу отримати громадянство. Якщо ти віддав цій країні частину себе, то виникає зустрічний обов'язок цієї країни віддати щось навзаєм.
Є виклики щодо тривалого перебування у країні — наприклад, віз. Люди протермінували свої візи, тому що роками воювали, а потім отримують штрафи за це. Хоча вони перебувають тут і воюють під українським прапором.
Також — забезпечення дотримання їхніх прав у разі зміни підрозділу чи наявності можливості змінити підрозділ. Це чималі виклики.
І, звісно, застосування цих людей у той спосіб, у який вони мають бути задіяні. Ідея про те, що ви набираєте іноземців і публічно кажете їм, що відправите їх на передову в окопи — це, мабуть, не найкращий спосіб рекрутувати більше іноземців.
Якщо ви хочете залучати висококласних фахівців, це має бути під конкретні навички, щоб ефективно їх використовувати. Чого точно не варто створювати — це багаторівневу систему, у якій певні групи мають більше прав, ніж інші. На жаль, у деяких випадках — не в усіх, але в деяких — саме так і було, коли права іноземців ставилися нижче за права українців.
Ви згадали про проблему отримати громадянство — багато іноземних бійців хотіли б отримати українське громадянство?
Так, безумовно. Бо вони бачать своє життя тут тепер. Багато з них зустрічаються з українськими жінками, одружуються з ними — що, до речі, чудово, бо Україні потрібно більше українських дітей.
Я знаю багато іноземців, які з радістю отримали б українське громадянство. Але шлях до цього зараз досить складний.
І насамкінець — чи маєте ви можливість обговорити ці проблеми з представниками українського уряду?
Я зазвичай намагаюся триматися якомога далі від українського уряду, з різних причин. Але де це можливо, я завжди відстоюю те, що вважаю правильним. Не лише для людей, яких я представляю, а й для цієї країни, яку я люблю, та людей, яких я тут люблю. Бо я дійсно відчуваю, що, якщо ми можемо, ми повинні чинити правильно й відстоювати те, що є правильним. Тому всюди, де це можливо, я порушую всі ці питання.
