Вадим Пристайко – міністр закордонних справ України у 2019-2020 роках. До того він, серед іншого, очолював місію України в НАТО. А після — у 2020-2023 роках — був надзвичайним та повноважним послом України у Великій Британії. Після повернення з Лондона свою дипломатичну карʼєру завершив.
Суспільне зустрілося з Вадимом Пристайком на початку 2026 року, щоб обговорити потенціал переговорів США з Україною та Росією (Пристайко не вважає ці контакти переговорами). Про кадрові зміни в Офісі президента, сприйняття Дональдом Трампом України та Росії, а також про те, як режим Путіна залежить від просування на фронті – Вадим Пристайко у проєкті “Ремовська Інтервʼю”. Відеоверсію розмови дивіться тут.
Упродовж 2025 року ми спостерігали зусилля і американської, і української сторін домовитися з Росією про мир в Україні. За вашими висновками, чи ми стали хоча б трохи ближчими до цього миру?
Я, чесно кажучи, ще не бачу особливого зусилля з Росією. Щодо нас – я називаю це “активний політичний діалог”. Тому що це ще не переговори. Переговори будуть, коли ми виробимо якусь позицію – усі. Ви не забудьте, що є ще європейські партнери, наприклад, які грають дуже важливу роль. І от якщо нам вдасться весь цей пакет [умов] якимось чином вивантажити Росії, вибити з них згоду на нього, — тоді почнуться переговори. Зараз – ще ні.
Те, що ми спостерігаємо з боку США щодо України й Росії – це “човникова дипломатія”?
Якби ми з вами були адвокатами, й уявімо, що сім'я розвалилася і нам треба домовитись. Ніхто не може більше ні з ким говорити, тому що настільки пересварилися. От тоді адвокат ходить, як човник.
Але в нашому випадку ще далеко до того. Наше першочергове завдання зараз – тримати Сполучені Штати близько. А потім ми вже будемо вирішувати завдання номер два – яким чином те, що ми виробили спільно зі США, згодувати Росії й отримати позитивну відповідь.
Сполучені Штати це теж розуміють. Коли вони ведуть із нами розмову, вони діють і від імені Росії також. Нам неприємно це чути і бачити, але це так є. Сполучені Штати усвідомлюють, що якщо ми дуже далеко зайдемо в своїх, нехай і справедливих, бажаннях закінчити війну на наших умовах — Росія це просто не проковтне. І весь цей рік зусиль піде на смітник.
Спроби втримати США в пулі наших партнерів – це те, що Україна робили впродовж 2025 року під час цих контактів?
Це дещо спрощене уявлення. Але в цю епоху соціальних мереж, наближення всіх до центрів прийняття рішень і центрів інформації необхідно розв'язувати одразу декілька проблем. І ми їх усі розв'язуємо.
Наприклад, ми з вами розуміємо, що так чи інакше пропозиція від Росії буде надзвичайно болючою. І зараз весь діалог зводиться до того, чи проводити в Україні референдум, вибори або в будь-який іншим спосіб залучити широкі верстви населення.
Дехто думає, що це робиться владою для зняття політичної відповідальності. Можливо, в цьому щось є. Але я просто усвідомлюю, що всі вже зрозуміли: без широкого залучення думки українців і їхньої згоди нічого не вийде. Тобто саме цей момент – скільки українці готові воювати й втрачати своїх синів і дочок у цій боротьбі за свою свободу та своє бачення майбутнього, – оцей момент і є визначенням для всіх інших, де насправді закінчаться переговори. Не те, що придумають у кабінетах чи на переговорах десь у Флориді чи європейських столицях. А от цей момент – коли наша влада, представляючи наш народ, зможе повернутися додому й сказати: це – найкраще [з варіантів], що в нас є, далі – тільки гірше. Це дуже складний момент, коли нам доведеться пояснити суспільству: оце – те, до чого ми наближаємось.
Росія, США – це все гравці, але головне поле – наші з вами думки.
Соціологія загалом показує, що українці поки що демонструють дуже високий рівень стійкості. Ми це вже обговорювали з соціологом у нашому проєкті. Але, за вашими відчуттями, наскільки українське суспільство близьке до того, щоби прийняти результати отаких зустрічей, якщо вони означатимуть хоча б призупинення війни?
Ми з вами сидимо доволі безпечно в Києві. Якби ми це питання поставили солдату на передовій, коли температура мінус 10, він під обстрілами, після поранення чи втратив найближчого друга, – відповідь була б одна. У людей, які вивезли дітей і зараз живуть у Європі, відповідь була б зовсім інша. Інший варіант – в одеситів, киян, харків'ян. І як зібрати оці всі відповіді?
Є кілька варіантів. Референдум – дуже примітивна, крайня форма. Можливо, шляхом виборів? Але виборів у нас немає. І тут з'являється така форма як політичне лідерство. Хтось має взяти на себе відповідальність, усвідомлюючи, що він або вона знає загальний настрій і може нести цю відповідальність в історичному майбутньому.
Так сталось, що в нашій системі це навіть не депутати, яких ми з вами мали обирати, а конкретна людина – Володимир Олександрович Зеленський. Його завдання зараз – мати достатньо інформації, щоб відчути настрої українців, а з іншого боку – взяти на себе місію вести цю думку. Бо сьогодні після обстрілів українці можуть сказати одне, а мине кілька днів, обстріли забудуться — й думка поміняється. Тож треба спробувати запропонувати своє бачення, яке треба пояснити українцям.
Те, що ми поки не бачимо з боку Росії готовності до переговорів – це тому, що зусилля з боку США були недостатніми? Чи це просто в цілому небажання Росії наближатися до завершення війни?
Я взагалі не вірю в те, що Росія хоче завершення війни. Якби вона хотіла, вона б не починала війну, правда? Вони могли б [досягти бажаного] іншими методами – але всі ці методи залишилися в тридцятирічній попередній історії.
Вони пробували підкупити Україну. Чого варті три мільярди євро, які Росія дала Україні у вигляді кредиту, щоб Янукович не підписував угоду [про асоціацію]. Може, хтось уже забув, але досі Росія судиться з нами щодо цих коштів у міжнародних юрисдикціях.
Вони пробували нас залякати. Починаючи з ТузлиОстрів посеред Керченської протоки, який юридично належить Україні. У вересні 2003 року Росія почала зі своєї території будувати дамбу до острова, заперечуючи його приналежність Україні. Це викликало активну реакцію Києва, паралельно з серією дипломатичних кроків на острові зʼявилась українська прикордонна застава. Зрештою, росіяни припинили будівництво. – вже всі забули, що це таке. Але це був постійний процес.
Вони сто разів нас дурили. Наприклад, була угода про базування Чорноморського флоту РФ до 2017 року — чому б нам її не продовжити, правда? Або є якісь там вимоги, невеличкі, щодо мови – давайте ще трішки додамо? І щодо церкви трішки.
Усі ці спроби виявилися марними. Тому вони вирішили зрештою діяти жорстко – війною. І я не розумію, звідки б у них зараз взялося бажання її завершити, коли їхні солдати хай по сантиметру, але все ж таки просуваються.
При цьому Росія не відмовляється від контактів з американською стороною на цю тему. Для чого їй це?
Їх турбують Сполучені Штати. Вони не рівня США, хоч би як цього хотіли. І вони усвідомлюють, що від Дональда Трампа можна очікувати будь-яких рішень. Ми бачимо, як маятник його рішень хитається – може, й Росія усвідомлює, що одного разу цей маятник може хитнутися в протилежний бік. І Росія може, наприклад, отримати реально жахливі санкції. Або ж Україна отримає військову допомогу небаченого рівня.
Яка мотивація США проводити ці, хай не переговори, а зустрічі — то з російською, то українською стороною? Нобелівська премія миру для Трампа? Відновлення економічних зв'язків із Росією?
Думаю, це салат зі всього, що ви сказали. Чіткої стратегічної позиції Сполучені Штати самі зараз не здатні виробити. Раніше вона базувалась на так званих цінностях. Тих самих, які вони нам викладали всі ці 30 років, а тепер вони почали полювати то за венесуельською нафтою, то за якимись рідкісноземельними мінералами в інших частинах світу. Тому що вони розуміють: їхня конкуренція з Китаєм призведе до того, що вони втратять доступ до багатьох із цих мінералів. У їхніх головах є лише одна проблема – Китай. Тому вони турбуються, як розв'язати всі ці невеличкі, на їхню думку, “конфліктики”. А тут вони стикнулися з тим, що для Росії та України це не невеличкий конфлікт, і його не можна розв'язати.
Ось чому американці залучені до цього. Спочатку вони думали, що швидко все вирішать. Потім хотілось Нобелівської премії. Іще хочеться торгувати з Росією. Але, зрештою, картина стає все зрозумілішою навіть для президента Трампа – що так просто це не вирішити. Так, Трамп щиро вірить – як, до речі, й багато американців – що Радянський Союз, тобто Росія — це щось таке грандіозне, неймовірне, і перемогти це не можна. Ми доводимо, що не обов'язково фізично перемагати – достатньо навіть того, що ми вистояли.
І таких прикладів достатньо – В'єтнам, Афганістан. Американці ж теж кажуть, що не хочуть другого Афганістану, не хочуть бути залучені до якоїсь кампанії, яка є програшною. А ми пропонуємо інший варіант. Ми кажемо: ви стільки інвестували вже за цей час у нас — і подивіться, який гарний результат. Ми стримуємо так звану другу армію світу. Ви – частина перемоги. Станьте з нами частиною переможного ходу. Це те, що американцям — від фермера до президента — дуже важливо й цікаво.
Наприкінці минулого року Дональд Трамп в інтерв'ю Politico сказав, що Росія перебуває в сильнішій переговорній позиції, бо це “набагато більша країна”. Він висловив повагу до української армії, але також сказав: “зрештою, перемагає розмір”.
Знаєте, якби він був президентом невеликої чи середньої країни, йому було б легше зрозуміти, що Росія може зазнати поразки. Оскільки він сам представляє велику країну, то й мислить відповідно. І на тлі цього він стикнувся з тим, що така невелика – порівняно – країна, як Україна, виживає. Він просто забув один елемент – європейці. Ті, з яких він насправді насміхається й кого не сприймає серйозно.
Ми так багато покладаємо на одну конкретну людину – це наша проблема. Але треба переконувати Трампа, що коли він допомагає Україні, він допомагає собі. Що він вибудовує світовий порядок, у якому Сполучені Штати залишаються лідером. І Китай у ньому, можливо, наближається до лідерства – але Росію ми разом поставимо на місце.
Як тільки він у це повірить, перед нами відкриється багато різних варіантів.
Є різні погляди на те, що США потрібно від Росії. Одна з тез – що США хочуть відірвати Росію від Китаю. Це ж не про “поставити на місце”.
Це один із варіантів досягнути того, що ви кажете. Інший варіант досягнути того ж – це саме поставити Росію на місце, коли вона як молодший партнер слухатиме, що скажуть американці. От у такий щасливий сценарій американці все ще не вірять. Якби ми їм довели, що доступ до російських сибірських запасів мінералів спроститься, якщо режим в Росії буде послаблений… Завдання для нас і американців – послабити цей режим заради тих самих інтересів, які є у Сполучених Штатів.
Я не знаю, в чому причина – можливо, відсутність біля президента США зараз сильних людей, які були в його першій адміністрації. Наприклад, Джона Болтона чи Герберта МакмастераОбоє в різний час були радниками президента США з нацбезпеки.. Там була ціла група, яку жартома називали “генерали”. Макмастер дійсно був генералом — а хтось, як Болтон, “генералом” дипломатії. Ці люди намагалися сформувати бачення Трампа. Але вони помилились. Трамп як людина не готовий сприйняти їхні складні концепти. Буває.
Ми бачимо, що така доля і в генерала Кіта Келлога, який був спецпосланцем Трампа з питань України, але наприкінці 2025 року склав свої повноваження.
Також усунули його. Подивіться, що відбувається з Болтоном. Проти нього взагалі розслідування кримінальне.
Але я насправді вважаю, що якби ці люди, або хто-небудь інший, змогли пояснити Трампу цю концепцію – що його завдання не зробити партнером Росію, а вказати їй на її місце як молодшого партнера. Займись Китаєм і допоможи європейцям допомогти нам вистояти. В цьому випадку Росія точно буде ослаблена й ціна на всі мінерали буде така, яку ти диктуватимеш. Це якщо спростити все до тієї мови, якою він спілкується.
Днями Трамп дав нове інтерв'ю, цього разу The New York Times. Там сказав, зокрема: "У Зеленського немає карт. У нього є лише я". Чи згодні ви з президентом США?
Я не згоден із президентом США. До речі, американські друзі постійно мені кажуть, що Трампа треба сприймати серйозно, але не дослівно. Якщо зрозуміти цю логіку, то стає зрозуміло, що він має на увазі – що без допомоги Сполучених Штатів вам не вижити. Але, на жаль, формулює він так, що нам це важко проковтнути. Як і більшості людей у світі.
До речі, європейські лідери настільки досвідчені й гнучкі, що вони чітко це розуміють. Їх не зачіпають його слова, вони намагаються зрозуміти основу.
Але чому я кажу, що не зовсім погоджуюся навіть із цією простою думкою? Тому що рік як нам Сполучені Штати не дають допомоги, фінансової зокрема. Рік як цей президент говорить речі, які нам із вами дуже важко сприйняти. Наприклад, не тільки не буду витрачати на Україну гроші, а ще й трошки зароблю. Безумовно, в нормальному спілкуванні це дуже складно проковтнути.
Та незважаючи на всю критику на адресу наших європейських партнерів, вони підставили нам дуже потужне плече. Більше половини наших із вами фінансів – європейські кошти. Все, що надходить цьогоріч зі Сполучених Штатів, куплене європейцями. І, можливо, одного дня європейські військові будуть на нашій землі — й це буде ще один крок, який дозволить нам утриматися.
Коли я думаю про ставлення Трампа до України, не можу не згадувати період його першої адміністрації, коли Україна опинилася в центрі розслідуванняУ 2019 році Україна опинилася в центрі розслідування Конгресу США у справі про імпічмент президента Дональда Трампа. Приводом стала телефонна розмова Трампа й Зеленського, під час якої президент США закликав українську сторону ініціювати розслідування щодо компанії Burisma та роль у ній сина Джо Байдена. Демократи у США звинуватили Трампа у зловживанні владою з метою отримання політичної вигоди. Конгресу США у справі про його імпічмент. Під час кампанії у 2024 році Трамп анонсував, що завершить цю війну “за день” — а вона не завершується.
Мені здається, президент США міг би бути роздратований Україною. Те, що наші партнерські, назвімо їх так, відносини тривають — це заслуга чия? Європи, про яку ви згадували? Сил оборони України, які чинять опір?
Я, до речі, був на тих перших зустрічах президента Зеленського з президентом Трампом. Той тоді дивився на нас, як на банду бешкетників, які намагаються будувати світ за своїми правилами, але яких абсолютно не сприймають “старші” й “більші”. Але йому було прикольно.
А те, що ми потім опинилися в центрі цього скандалу з імпічментом – тут Трамп має звинуватити своїх демократичних конкурентів, які обрали б що завгодно, тільки б дошкулити йому й привести до імпічменту. Хоча, безумовно, у нього залишилось [відчуття], що це “через Україну”.
Але ви правильно абсолютно сказали: Збройні сили України – це те, що тримає всіх у тонусі. Це тримає в тонусі нашу політичну систему. Це тримає європейців на боці добра. Це тримає американців у тій позиції, в якій вони є. Всі наші органи безпеки і оборони, включно з СБУ та ГУР, — всі, хто воює, кожен громадянин, оця неймовірна здатність вистояти в цій війні, чому допомагають наші європейські і не лише друзі, – оце і є аргумент, яким ніхто не може просто знехтувати. Всі вимушені з цим рахуватися.
Кирило Буданов, який донедавна очолював Головне управління розвідки, а зараз очолює Офіс президента, казав, що в лютому буде вікно для досягнення мирної угоди. Що ви думаєте про це?
Я не є частиною переговорної команди зараз. Безумовно, такі люди, як Буданов, як Сирський, як, очевидно, президент Зеленський, мають значно кращу картину того, що відбувається на фронті. Я не впевнений, що вона б нам із вами сподобалася, якби ми теж мали цю картину. І тому, коли вони кажуть, що треба зараз шукати варіант для зупинення війни, для перепочинку – напевно, вони розуміють, що вони кажуть.
Загалом усі переговори, щоб вони не ставали безкінечними, намагаються затиснути в якісь часові рамки. Інакше вони можуть затягнутися на десятиріччя. Що, до речі, теж може бути тактикою виживання.
Є певні сподівання і з боку керівництва України, і з боку частини експертного середовища, що 2026 рік буде складним для Росії економічно й це може вплинути на її здатність далі вести війну. Чи є у вас такі очікування?
Ознаки цього є. Але я не належу до тієї групи експертів, які називають дати. З одного боку, все, що завгодно може статися в будь-яку секунду — і таке бувало. А з іншого боку, найбільш простим і логічним рішенням зараз є бачити, що ситуація на фронті збалансована. Є поступовий натиск Росії, який не приводить до стратегічних змін на фронті. Росія чотири роки намагається дійти до кордону Донецької області — я вже не кажу про всі інші напрямки.
Це не надмірний оптимізм, це просто реальна ситуація. У цьому стані Україна може воювати ще дуже довго. Я знаю, це не те, що хочуть почути ваші глядачі. Але якщо ми колись у майбутньому візьмемо підручник історії, наша здатність чотири роки, а то й більше, вистояти – це, напевно, і буде нашим рецептом перемоги в цій війні.
Що для вас буде ознакою того, що Росія готова до переговорів?
Є такі люди – дипломати. Їм платять іноді доволі непогану зарплату за те, що вони ведуть безкінечні переговори. Росія це і робить. Є люди, яких призначили – Мединський, іноді з'являються більш серйозні на кшталт Ушакова й Лаврова, іноді менш серйозні. З'являються персонажі як Сурков, з яким мені доводилося мати справу не раз, якісь заступники міністра закордонних справ, які професійно ведуть переговори. Вони можуть вести їх у нікуди, просто для того, щоб підтримувати відчуття у американців, а також у так званого Глобального Півдня, що ось Росія ж хоче миру.
Більше того, вони договорилися, що успіху нам бажають і процвітання. І Трамп про це каже – що Росія взагалі-то бажає Україні процвітання. З'являються “плани процвітання” України, щоб підтримати це оптимістичне уявлення, що от Україні залишився один крок. І цей крок дуже простий: здайте території.
Я зараз не займаюсь державними справами, я займаюсь зараз бізнесом. І уявляю, що є компанії, які дивляться на Україну і думають: “Ну, окей, війна закінчилась. А що може примусити нас привести туди наші інвестиції? Там що, дешевші робочі місця, кращий доступ до електроенергії, до сировини? Може, там ринок великий? Чи багато людей залишилось?” От на чому ґрунтується цей оптимізм?
Те, що Росія почне домовлятися, я зрозумію, коли вони погодяться на припинення вогню. Вони дуже майстерно обіграли американську адміністрацію, залишивши для нас цей батіг: постійна війна та постійні обстріли. Ми свого часу правильно за це тримались – що треба спочатку припинити війну, а потім уже сідати й вирішувати. Але росіяни цього не хочуть, вони знають, що єдиний тиск на нас – військовий. І тільки-но нам вдасться цей аргумент вибити, тоді я це назву серйозними переговорами.
Тобто, якщо узагальнити, переговори для РФ можливі або якщо Україна опиниться в дуже слабкій позиції і вони зможуть нав'язати нам своє бачення майбутнього, або це розгром Росії на фронті чи якісь великі для неї втрати?
Так. Наприклад, якщо буде серйозний прорив на фронті не на нашу користь — цього достатньо буде, щоб збирати екстрені переговори і погоджуватися на багато тих речей, які ми зараз відхиляємо. Це що стосується нас. А щодо Росії – якщо вони будуть бачити, що нічого не змінюється.
Ми думаємо, що тиран Путін – абсолютний володар Росії. І він намагається так поводитись, залякавши частину суспільства, включно з елітою. Але все це тримається на тому, що диктатор має бути успішним. Тому вони роздувають свої успіхи на фронті. За всієї поваги до Донецької області, ми з вами можемо не знати назв тих сіл і містечок, захоплення яких Росія подає як грандіозну перемогу. Для чого Путін це робить? Йому потрібна перемога, він має показувати переможний поступ. Інакше рано чи пізно, як то кажуть, холодильник почне перемагати телевізор.
Рік у нас почався з доволі помітних кадрових змін. Вони, очевидно, впливатимуть і на переговорний процес, тож цікаво було б їх із вами обговорити. Офіс президента України очолив генерал Кирило Буданов — як вам це призначення?
По-перше, я завжди дивувався, чому люди думали, що ніякі зміни неможливі. Ті люди, які вважали, що Андрій...
Єрмак.
Так.
Ви вже забули про нього?
Ні, я про нього ніколи не забуду. Але нічого вічного немає. У нас були в історії глави Офісу… Дмитро Табачник – в силу свого віку ви, напевно, не пам'ятаєте жарту: “Хто такий Кучма? Та так, працює президентом в адміністрації Табачника”. Тобто – “це вже було”, як казав той самий Кучма. І те, що зміна відбулась — це нормально.
Маємо також рішення посилити генерала Буданова Сергієм Кислицею, одним із найбільш ефективних і досвідчених наших дипломатів. Перевели його з Міністерства закордонних справ в Офіс президента [на посаду першого заступника голови]. День і ніч ці люди мають займатися лише переговорами. Так, зараз немає нічого більш важливого для України, ніж переговори. Але для міжнародної підтримки нам треба також зачистити Україну від корупції та всього іншого – до такого стану, як скло, як кришталь, щоб ні в кого з партнерів не було відмазки "вони корумповані". Або відновити енергетику до того стану, щоб наші люди не турбувалися про те, як зігріти молоко дитині. Або забезпечити роботу шкіл, лікарень, стабільність фінансової системи. Держава має займатися всім цим.
Але ж у нас є уряд. А в Кирила Буданова, здається, дев'ять заступників в Офісі президента. Думаєте, всі в Офісі президента будуть зайняті лише переговорами?
Якщо дивитися на склад тих людей, яких набирають, – це свідчить, що пріоритет відданий цьому. Але необовʼязково працювати в Офісі президента, щоб вести переговори. Як, наприклад, робить Рустем Умєров.
Але він також є секретарем РНБО.
Так. І я не знаю, яким чином від цього страждають, наприклад, наші переговори.
Зрештою, питання не в майстерності переговорника. Я довго пробув у дипломатії. Питання – наскільки сильна твоя позиція. Наскільки сильні твої збройні сили, твоє суспільство, економіка. От що визначає.
Знов-таки, якщо поглянути на Кирила Буданова як на учасника переговорів – на вашу думку, досвідченого дипломата, якими є його можливі переваги в цій ролі?
У 2019 році в Парижі, на єдиній зустрічі президента Зеленського з президентом Путіним наша команда складалася з чотирьох людей. Крім мене як міністра закордонних справ, був також начальник Генерального штабу. Такі спеціалісти потрібні для того, щоби чітко вести діалог про військову спроможність. Усвідомлювати, наскільки ті чи інші рішення, які пропонують політики, загрожують державі з військової точки зору.
Точно генерал Буданов потрібен для того, щоб мати спроможність оцінити, чи політичні рішення не ведуть до катастрофічних втрат для розташування військ. Згадайте свого часу переговори про відведення військ на Донеччині та Луганщині. Чому росіяни вимагали відведення на певну кількість кілометрів? Якщо дивитися на мапи, то розумієш: це оголило би фланги, залишило б за спиною якийсь логістичний центр. Безумовно, такий генерал, як Буданов, там потрібен.
Наприкінці листопада президент звільнив Андрія Єрмака з посади керівника Офісу президента. У нещодавньому інтерв'ю Радіо Свобода ви сказали: "Роль Єрмака була ключовою в тому, що ми всі пішли". “Ми всі" – це урядовці з команди президента, які разом із ним прийшли в 2019 році. Крім, пам'ятаю, ви зауважили, Михайла Федорова. Можете пояснити це трохи детальніше?
Строката команда, яка допомагала на першому етапі, дійсно складалася з різних верств. Вона була найбільш демократичною. Були представники старої урядової частини, серед яких був і я (я був першим заступником міністра до того, як став міністром). І були люди, які абсолютно ніколи не мали стосунок до урядування державою. В якомусь сенсі, це був дуже прикольний досвід такого собі перезапуску еліт.
Всі ці люди відійшли, бо знайшлася людина, достатньо сильна — я віддаю належне Андрію Єрмаку — яка змогла умовити президента переробити систему так, як це бачив його новий керівник офісу. Скажу чесно, що я зла не тримаю. Просто розумію, що ця людина переформатовувала систему так, щоб впливати й ухвалювати ті рішення, які йому здавались правильними. І більше того – вони здавалися на той момент правильними президенту Зеленському.
У цьому ж інтерв'ю ви також сказали: “Я чітко усвідомлюю, чому я зараз більше не працюю в МЗС і моя майже тридцятирічна дипломатична кар'єра завершена. Я знаю, кому завдячую персонально".
Я не хотів би переводити все наше інтерв'ю на цю тему. Але от у нас в народі часто урядовців розглядають як корупціонерів, які “присмокталися” до держави і яких із руками не відірвеш. Але ми забуваємо, що є частина людей, які дійсно служать цій державі. Які вважають це гордістю, своїм покликанням і своєю життєвою місією – служити державі.
І коли ці люди позбавлені цієї можливості, у них закриваються всі перспективи у житті. Вони думають: що ж я робитиму далі? Я ніколи не планував робити нічого іншого, крім як, умовно кажучи, допомагати вивести агропромисловий комплекс України на світовий рівень. Або, наприклад, енергетики – ви розумієте, що для того, щоби керувати ядерними електростанціями, треба досвід. Не можна на місце фахівця привести людину з розважальної сфери.
От що я мав на увазі. Відхід, відкидання цих людей – це, безумовно, помилка. Ми втрачаємо багато досвідчених людей, яких у нас не так багато.
Чому ваша дипломатична служба завершилася після того, як президент України Зеленський звільнив вас із посади посла в липні 2023 року?
Тут є і моя власна роль. Я міг би продовжувати робити щось непомітне – і непотрібне, на мою думку, – і все ще бути у складі дипломатичної служби. Часто це людські амбіції, які не дозволяють людям опуститися нижче того рівня, який вони вважають прийнятним для себе. Будемо вважати, що цей етап мого життя закінчився.
Я бачив, що недавно мій наступник [на посаді міністра закордонних справ] Дмитро Кулеба говорив із президентом Зеленським. Абсолютно справедливо, тому що таких людей, як Дмитро Кулеба, у нас небагато. Людина такого самого класу – Сергій Кислиця, який зараз перейшов в Офіс. Фактично він втрачений для Міністерства закордонних справ, тому що буде займатися однією справою – але, напевно, зараз історична його роль в іншому місці.
Ви би хотіли поговорити з президентом Зеленським? Щонайменше про те, чому вас звільнили з посади посла в липні 2023 року.
Ні. Я просто вважаю, що зараз немає абсолютно ніякої потреби говорити про щось, що не стосується безпосередньо війни та виживання. Але якщо ми зможемо належним чином використовувати досвід людей, які зараз діють, або які діяли до цього, – цього буде достатньо. Ми всі разом несемо в наше гніздо по гілочці й будуємо його для нас усіх.
Той факт, що ми не бачимо в переговорній групі міністра закордонних справ Андрія Сибігу, – це, на ваш погляд, помилка, проблема, чи йому й не обов'язково бути в тій групі?
Формально не обов'язково. Генрі Кіссінджер на момент, коли вів найбільш активні переговори, був радником із національної безпеки. І зараз Марко Рубіо — це тільки другий випадок в історії Сполучених Штатів, коли державний секретар, тобто міністр закордонних справ по-нашому, і радник із нацбезпеки – це одна людина.
До речі, коли я тільки прийшов разом із президентом Зеленським, я теж пропонував такий варіант. Тому що вважав, що мати таку сильну фігуру було б перевагою. Дипломатія – це не тільки Міністерство закордонних справ. Це зовнішня інформація, це розвідки, це економічні важелі впливу, такі як експортно-імпортний банк. Це міграційні та багато інших процесів. Коли це все в одних руках, це дозволяє державі реально мати елемент впливу.
Наприклад, міністр закордонних справ Угорщини Сійярто має у своїх руках повний набір інструментів. Так само міністр закордонних справ Британії має в своєму розпорядженні, наприклад, [розвідку] MI6. Тобто повний набір інструментів впливу. Тоді й результати відповідні.
За часів Андрія Єрмака складалося враження, що Офіс президента часто перетягує на себе повноваження, які мало б реалізовувати Міністерство закордонних справ. Можливо, це збережеться, з огляду на оновлений склад Офісу. Чи можна казати, що такий стан справ залежить насправді не так від керівника Офісу, як від президента?
Можливо, не всі читачі пам'ятають, що при формуванні уряду всі міністри пропонуються, коаліцією в парламенті. І лише двох міністрів пропонує президент. Це міністр оборони й міністр закордонних справ. Це підкреслює роль президента в цій сфері. Тому, безумовно, це відображається на діяльності його Офісу як органу, який допомагає йому керувати. Очевидно, що там є сильні — дипломатична військова — сторони.
Якби я був президентом, я би все ж таки запропонував у такому випадку діяти, як президент США. Він, як тільки його обрав народ, формує власний уряд. Там немає прем'єр-міністра. І це його [президента] безпосередня відповідальність. Він безпосередньо командує цими людьми та скеровує їхню діяльність — і також несе повну відповідальність за результати діяльності.
А в нас виходить так: прем'єр-міністр несе відповідальність. Парламент якимось чином має впливати на міністрів, кандидатури яких пропонує президент. Відбувається нерозуміння, чому, наприклад, міністри мають залежати від депутатів. Але тоді яким чином міністри залежать від кожного з нас із вами? Тому що ми ж обрали цих депутатів. І оця складна структура втрачає ефективність.
Якщо повертатись до того, що міністри оборони й закордонних справ – кандидатури президента, то навіть дивно за цих умов Офісу президента перебирати на себе частину повноважень МЗС. Це ніби як недовіра до міністра, якого ти сам раніше й запропонував.
Правильно. Саме тому я, коли став міністром, запропонував президенту Зеленському: якщо ми хочемо щось міняти, я не лізу в інші сфери, але можу сказати, де відчуваю конкуренцію.
Іноді конкуренція — це корисно. Наприклад, чому в нас так багато розвідувальних органів? Тому що хтось повинен мати можливість порівняти інформацію, яка надходить, і прийняти рішення на основі декількох [джерел]. Щоб глава держави не був маніпульований або однією розвідкою, або одним Міністерством закордонних справ заради їхніх власних, іноді корпоративних, інтересів.
Але зараз ми входимо в складну філософську розмову, яким чином має бути побудований уряд, щоб не було надмірного впливу однієї або іншої групи людей. І ми стикнулися з тим, що в нас з'явилася надзвичайно потужна фігура – голова Офісу президента. Він і був цим впливом, який мав безкінечно більшу потужність, ніж міністр закордонних справ, міністр оборони, голова СБУ чи голова ГУР, за всієї поваги до Кирила Буданова.
Це момент, який залежить від постаті керівника Офісу президента, наприклад, Андрія Єрмака чи зараз Кирила Буданова? Чи це, все-таки, правила гри, які встановлює президент?
У кожного українського президента були різні варіанти. Ми, напевно, пам'ятаємо, хто був главою Офісу президента до Андрія Єрмака, правда? Андрій Богдан. А ви пам'ятаєте, хто до нього був — у попереднього президента?
Ігор Райнін. Не памʼятаєте. Це свідчить про одне: що в принципі людина була ефективна у власному, не знаю, Офісі чи Адміністрацією тоді це називалось. Він допомагав формувати групу радників і людей, які працювали на попереднього президента, але сам не ніс тієї надзвичайно потужної ролі. Це не добре, не погано – це так, як глава держави хоче побудувати власний Офіс, свої відносини з зовнішнім світом, яким є уряд, суспільство й так далі.
За рік змінилися головні дійові особи з американського боку — ті, хто контактує з українською стороною. Якщо раніше це був генерал Кіт Келлог, то тепер це Стів Віткофф і зять президента США Джаред Кушнер. Про що вам говорять ці зміни?
Я хочу розчарувати людей, які щиро вірили, що генерал Келлог – у принципі, симпатична для нас людина – щось вирішує. Завжди є той, хто несе “пряники” і той, хто несе “батоги”. Якщо настає час “батога”, то з'являються інші люди, які несуть ці інструменти.
Але це не означає, що українська сторона не зможе витримати тиск. Якщо ці люди з боку США переконаються, що Україна тверда, як діамант, з усіх боків – що суспільство налаштоване на виживання, армія сильна, її підтримують партнери, влада стійка, – то нічого не зробиш, треба до них дослухатися. Тоді ці люди – які дійсно наближені до президента набагато більше, ніж був генерал Келлог – можуть стати в наших руках навіть більш ефективним інструментом, щоб донести нашу позицію до нього.
Просто питання: який сигнал вони доносять? Бо вони можуть повернутися додому й сказати Трампу: "Слухай, були в Києві, повний безлад (вибачте). Скоро ми їх дотиснемо – світла нема, того нема, корупція і таке інше". Або вони, навпаки, скажуть: "Можемо тиснути, можемо не тиснути – це реально згуртоване суспільство й потужні воїни". І він поважає це. Взагалі, американці поважають не просто силу, а переможців. Це така вада цього суспільства.
Тут звучало прізвище Джона Болтона, колишнього радника Трампа з нацбезпеки. І я згадала, що Болтон у своїх мемуарах описував випадки, коли Джаред Кушнер перебирав на себе якісь дипломатичні функції, щоб вирішити важливі для США питання. Помітно, що це дратувало Болтона. А як ви для себе пояснюєте цей екзотичний момент, що зять президента США допомагає Америці вирішувати якісь питання?
Ну, хтось наводив приклад старий радянський, коли теж зятьМова про Олексія Аджубея, зятя Микити Хрущова. одного з генеральних секретарів брав участь у переговорах, хоча формально він мав посаду в урядових органах. Але всі розуміли, чому це відбувається.
Гарно чи погано, але так іноді буває. І більше того, ми як люди, які вірять у демократичні принципи побудови складного ієрархічного суспільства, звикли до того, що такі роботи виконують професіонали. Але, з іншого боку, ніхто ж не скасовував того, що це взаємини між людьми.
Я зараз нікого не виправдовую і не намагаюсь "знизити градус". Просто дозволяю собі подивитися на це, особливо зараз, і зрозуміти: окей, якщо ця країна керується саме так, то як дипломат я поважаю їхній метод управління собою. Якщо вся система сприймає, що гаразд, зять приїхав і все порішав — окей, ми маємо враховувати це. Якщо в нашій системі для цього потрібно мати благословіння голови Офісу, і всі знали, хто приймає рішення, – окей, теж добре. Якщо зараз система все ж таки вирівнюється, і люди згадають, що кожного з них наділено повноваженнями, є така штука як Конституція, є закони про права та обовʼязки інституцій — [тоді] система перезавантажиться.
Чи є в нас для цього шанс під час війни? Це складне питання. Дехто каже, що перезавантаження не тільки необхідне, воно вже відбувається. А дехто каже, що під час переправи коней міняти небезпечно.
Наприкінці минулого року видання Bloomberg оприлюднило нібито зміст телефонної розмови спецпосланця Трампа Стіва Віткоффа з Юрієм Ушаковим, помічником президента Росії. У цій розмові Віткофф підказував російській стороні, як заслужити прихильність Трампа. Чи є підстави вважати, що Віткофф може бути заангажований щодо Росії?
Я — колишній дипломат і взагалі не вірю ні в що, поки сам не є частиною цього процесу. Тож я спокійно до цього ставлюсь.
Більше того. По-перше, це контрольований злив, спеціально щоб справити на нас враження й підставити американців. Я здивований, що така загалом досвідчена людина в бізнес-переговорах, як Віткофф, не очікував, що його розмови зіллють.
А по-друге — повірте, я не сумніваюсь у тому, як саме відбуваються переговори за закритими дверима. І це ще не найгірші переговори, в яких я сам брав участь і розумію, наскільки бувають неприємні сигнали, які по завершенню переговорів подаються в пресі як "сторони домовились", "сторони по-дружньому обговорили" й так далі. А що було до цього моменту, які звинувачення, які погрози, які скандали, які дивні речі відбувалися – це вже не має значення. Для цього і є ці професійні люди, для яких завдання – проковтнути це все й видати тільки бажаний гарний результат. Спробувати сприйняти [негатив] на себе і, знаєте, заспокоїти всю публіку.
Тому те, що американські переговорники рекомендували [російським], яким чином правильно сформулювати сигнал, щоби сподобатись президенту Трампу, – я хочу вас розчарувати: так само американські переговорники десять разів сказали українській стороні, яким чином їм треба сформулювати сигнал, щоб сподобатися тому ж президенту Трампу.
Я хотіла би також торкнутися питання того, як можуть виглядати гарантії безпеки за підсумками мирних домовленостей.
12 січня президент Зеленський повідомив, що “доручив фіналізувати й передати для розгляду на найвищому рівні документ щодо гарантій безпеки для України від Сполучених Штатів”. Чи вам на даному етапі зрозуміло, що будуть із себе ці гарантії безпеки представляти?
Я впевнений, що безліч годин люди, розумніші за мене, ламали голови, яким чином запакувати гарантії безпеки. І мені незручно їм вказувати, що всі гарантії безпеки стосуються лише майбутніх атак Росії проти України. Тобто якимось магічним чином ми очікуємо, що цю проблему вже вирішено. Тобто гарантії безпеки стосуються тільки майбутньої війни. Найсмішніше, що всі знають, що ця війна буде, правда ж? Тільки всі роблять вигляд, що цього не станеться.
Більше того. Тепер, коли ми говоримо, що солдати мають все ж таки зайти на територію… Чужі – британські, французькі і всі інші. Кожен раз ми чуємо: "Але після завершення цієї війни".
Якби я сидів у Кремлі, я думав: гм, тобто, якщо я закінчу війну, на територію України зайдуть війська НАТО. А як я можу, щоб війська НАТО не зайшли на територію України і не захистили її? Ага, не закінчувати війну. Мені здається, що це настільки прямолінійний зв'язок, що не бачити його – це просто дурити самих себе.
А як можуть виглядати гарантії безпеки саме з точки зору того, про що ви говорите, – що нам ще потрібно дійти до точки, коли ми припинимо бойові дії?
Друге, що турбує мене в цьому всьому – і я підходжу поступово до того, що ви запитуєте, – це те, що якимось чином ми маємо всі повірити, що іноземні парламенти майбутнього будуть більш схильні проголосувати за виділення Україні допомоги.
Тобто ми усвідомлюємо, що в Європі все більше і більше право- та ліворадикальних елементів приходять до влади, які прямо чи опосередковано висловлюють неповагу до тої війни, яку веде Україна, і до її бажання вижити. І ми віримо чомусь, що через десять років буде нова війна, той парламент проголосує за відправлення нам на допомогу 100 тисяч солдатів, мільйонів снарядів і сотень ракет.
Важко в це повірити. Тому я ставлю собі насамперед запитання: якщо уряди й парламенти не можуть зараз прийняти це рішення надіслати, чому вони перекладають на когось у майбутньому, що ті парламенти й уряди надішлють нам солдат?
І як вони можуть це гарантувати.
Ніяк. Оце ця відповідь, на яку ми з вами мали… Я хотів її запакувати більш дипломатично, ви її правильно висловили.
Тому я повірю будь-якій схемі, яку уряди можуть реалізувати зараз. Була така концепція — колись її просував, зокрема, прем'єр-міністр Великої Британії Борис Джонсон, вона називалася "сталевий дикобраз". Тобто наситити Україну зброєю і спроможністю до того стану, щоб вона реально завдала шкоди будь-якому агресору. От якщо ми це можемо зробити, давайте зробимо це зараз. І це буде найбільшою, найкращою гарантією безпеки України.
Все, що на це нанизується, – п'ята стаття, участь України в НАТО, за яку я виступаю, що це все рівно треба тримати й домовлятися, – оце все розмиє… Якісь інвестиції американські – окей, добре. Участь України в Європейському Союзі, яка теж була заявлена як найкраща гарантія безпеки – що, чесно кажучи, абсолютно неправда, тому що навіть країни Європейського Союзу почуваються незахищеними і не з гарантованою безпекою.
От мені здається, що нам треба зараз, дякуючи кожному, хто пропонує нам безпеку в майбутньому, пробувати посунути як можна ближче до сьогоднішнього часу це. Отримувати зброю, отримувати гроші — може, навіть все ж таки солдат отримати на нашій території. І відкинути ті речі, через які ми з вами не виживемо. Наприклад, нейтралітет – це шлях до нашого майбутнього зникнення. От і все.
Ви очолювали Місію України при НАТО у 2017-2019 роках. Є ймовірність, що відмова України від ідеї членства в НАТО може бути частиною домовленостей про завершення війни. Як ви сприймаєте перспективу цього?
Я можу собі уявити таку ситуацію як дипломат, коли ми вимушені будемо піти на цей крок. Я впевнений, що зараз буде безкінечна кількість критики, тому що я дійсно завжди виступав за те, щоб Україна стала членом НАТО. За всієї критики, знову-таки, до Альянсу як такого. Коли мені кажуть, що нам не треба НАТО, бо "воно нас навіть не захистило", я кожному українцю нагадую, ми — не члени родини. Родина захищає себе. Ми можемо ображатися на них, можемо шкребтися у двері цього Альянсу. Можемо розвернутися й сказати: "Ми не хочемо бути членом НАТО". Йому від цього тільки легше буде.
Тому треба продовжувати це робити.
Але я усвідомлюю, що на якомусь етапі, напевно, нам вказують на інші двері, ніж двері, на яких написано “Вхід до НАТО”. Мені здається, треба продовжувати робити те, що ми робимо – наполегливо стукатись. Для цього треба вирішити пару питань, які ми залишили невирішеними – зокрема, почистити наші корупцію, неефективність, бідність і оце все, що нас тримає і дозволяє комусь пальцем тикати й казати: "Які з них члени Альянсу, подивіться на них?".
І хочу нагадати останнє. Що в Північноатлантичному договорі, який є основою НАТО, – це дуже маленький документ, кожен українець може його прочитати – є тільки дві умови, як стати членом. Умова перша – бути частиною цього географічного простору. Хоч ми не зовсім північноатлантичні, згадаймо Туреччину – вона ще більш південна, ніж ми з вами.
А друге – там написано, що треба здатність бути донором безпеки в регіоні. Ну, вибачте, хтось якщо вважає, що наша присутність у НАТО дратує Росію і створює небезпеку, – це одна справа. Але те, що в нас є солдати, озброєння, знання та готовність воювати – це точно донорство.
Більше ніяких умов у документах Альянсу немає.
А у вас немає побоювання, що НАТО – і як структура, і як певна філософія безпекова – просто припинить існувати на якомусь етапі в умовах, коли ми зараз маємо на чолі США президента, який каже: “Гренландія так чи інакше має бути нашою”? Гренландія — автономна одиниця в складі Данії, яка є теж членом НАТО.
До речі, як я й передбачав в одному з інтерв'ю, НАТО зробило дуже красивий крок. Вони сказали: шановні американські партнери, ми почули вас, ви праві – Гренландія дійсно виглядає недозахищеною. Дійсно, розкрилися шляхи, бо розтанув лід, і навколо з'являються якісь підозрілі російсько-китайські судна. Так що ми посилимо присутність НАТО на островах Гренландії. А вам не треба турбуватися.
Чудовий дипломатичний крок.
Говорячи про Трампа – чи може насправді допомогти Україні досягти миру людина, яка зараз фактично висловлює територіальні претензії на автономну область іншої демократичної країни?
Доброго ранку! Вітаю вас у справжній дипломатії! Дійсно, краще працювати в білих рукавичках, згідно з усіма постановами та іншими домовленостями, які існували у світі. Але все набагато складніше, і треба виживати в тому світі, який зараз є. Тому треба мати сильну армію, але також – сильну дипломатію, щоб усвідомлювати складність цього світу довкола. Знайти і вибороти своє місце в ньому буде дуже непросто.
