Сергій Кислиця — перший заступник міністра закордонних справ України. Член делегації України на переговорах у Стамбулі. З 2020 до початку 2025 року Кислиця був постійним представником України при ООН. Суспільне зустрілося з дипломатом, щоб обговорити очікування української сторони від стамбульського формату контактів із росіянами. Про це, а також про атмосферу на цих переговорах, надію на Дональда Трампа та Європу як нове "головне зло" для Кремля — Кислиця розповів Олені Ремовській у проєкті "Ремовська Інтервʼю". Відео розмови дивіться тут, текстову версію публікуємо з незначними скороченнями.
Навіщо росіянам зустрічі в Стамбулі
Щодо переговорів із росіянами в Стамбулі. Вже було дві такі зустрічі. Після них ми побачили кілька хвиль обмінів військовополоненими, також Росія віддала Україні тіла загиблих українських військових. Це, мабуть, найбільш видимий результат цих переговорів станом на зараз.
Чого ще реально добитися від цього формату?
Передусім я хотів би сказати, що не став би так категорично стверджувати, що в травні і в червні в Стамбулі відбулися саме переговори.
А як ви це називаєте?
Те, що там відбулися зустрічі — це факт. Те, що там зібралися дві делегації — одна сформована розпорядженням президента Росії, інша — розпорядженням президента України, — це факт. Те, що сторони намагалися представити свої позиції, і, власне, це зробили, — це факт.
Але переговори, на мою думку, починаються тоді, коли сторони не просто позиціонують себе відносно тих чи інших параметрів. А коли вони готові виявляти креативність, або коли у них є мандат бути engaged — залученими — й обговорювати питання. На жаль, я можу сказати, що ми не побачили цього з російського боку.
Російська сторона в досить ультимативній формі представила свою позицію — як у перший раз, так і в другий. І тому, власне, перемовин не було.
Візьмемо хоча б той приклад зі славнозвісним — не стільки навіть "славно-", але "звісним" — меморандумом. Ми просили, щоб російська сторона надала нам його заздалегідь — щоби, власне, під час другого Стамбула й відбулися перемовини. Натомість вона категорично відмовилася від цього — документ передали вже під час пленарного засідання. І одразу після цього російська сторона сказала: "Ну, вам потрібен, напевне, час для того, щоб його вивчити".
Тобто це такий посил з боку тих, хто сидить навпроти тебе — що, мовляв, сьогодні ми про це розмовляти навіть не будемо.
У ЗМІ поширили одну з причин, чому російська сторона не надала меморандум заздалегідь. Мовляв, його б "злили" у ЗМІ й замість нормальної експертної роботи політизували б процес.
Але що сталося в Стамбулі? Ми ще не встигли сісти на літак для повернення в Україну, як росіяни самі злили цей меморандум через російські ЗМІ. Й понеслася вже інформаційна кампанія про меморандум і навколо нього.
А що ж в цьому меморандумі такого нового, що вони боялися "зливу"? Чого ми не чули б від росіян із 2022 року.
У цьому меморандумі, власне, нічого нового немає. Є перелік ультимативних вимог. І більшість, якщо не всі з них, ми чули як до першого Стамбула-25, так і між першим і другим Стамбулом-25Перша зустріч української та російської делегацій у Стамбулі відбулась 16 травня, друга – 2 червня..
Ми ще не встигли сісти й дати документу якісну оцінку, як і журналісти, і громадськість вказали на його ультимативний характер. Саме завдяки цьому "зливу". Це ще раз свідчить, що це все була дуже добре придумана, крок за кроком, маніпулятивна операція Російської Федерації. Нічого експромтного не буває. Російська сторона, яку ми можемо сто разів ненавидіти за її ідеологію, з точки зору професіоналізму, з точки зору підготовки й режисури перемовин дуже досвідчена. І все це були її наперед продумані кроки.
З якою метою?
Первинна – зробити все можливе, щоб відтягнути, якщо не зупинити взагалі, запровадження нових санкцій як у Європі, так і передусім з боку Сполучених Штатів.
Крім того, Путін вважає, що йому вдалося втягнути американську сторону в танго. І йому дуже важливо, щоб дії російської сторони, зухвалі по суті, не виглядали такими за формою. Щоб прибічники Путіна, які існують по обидва боки океану, не сказали: "Ну, ми вже не можемо більше захищати Путіна в таких умовах, тому що він і так все зриває".
Тому, за іронією долі, інтерес і української, і російської сторін – з різних причин і для різних потреб, але – сходився в одній точці.
А саме – для України важливо зберегти конструктивне й послідовне залучення Сполучених Штатів до перемовин. Неможливо вирішити питання, пов'язані з війною такої складності й такого масштабу, без участі президента Трампа. Він на сьогодні є тією силою, яка може зупинити цю війну.
Для росіян же важливе залучення Сполучених Штатів, тому що якщо ще нещодавно США були для Москви головним злом, то зараз ролі на "олімпі зла" помінялися. Тепер головне зло для Російської Федерації – це європейці. І російська пропаганда, російська машина націлена на те, щоб показати значний конструктив у відносинах між Москвою і Вашингтоном — і зробити це контрбалансом послідовній в цілому позиції країн Європи.
Розділю цю вашу відповідь на дві теми – санкції і, власне, США та російсько-українська війна. Почну з другого.
Зустрічі між українською і російською сторонами в Стамбулі почалися фактично під тиском нової адміністрації США. Чи бачите ви ознаки того, що готовність України до таких зустрічей, ініціативність на цих зустрічах уже якось вплинула на позицію Дональда Трампа і його оточення щодо російсько-української війни?
Якщо ми візьмемо навіть такий аспект перемовин як безумовне припинення вогню, – це ж була ініціатива на межі вимоги, озвучена Сполученими Штатами 11 березня. Після серйозного аналізу українська сторона на неї погодилася. Україна пішла назустріч Сполученим Штатам так, щоб це відповідало й нашим інтересам із завершення війни ― наскільки це можливо.
І коли ми їхали в Стамбул і вперше, і вдруге, у воєнної складової нашої делегації були всі розрахунки і плани. Ми були готові говорити про те, як саме реалізовувати безумовне припинення вогню. Тому, так, ми реально проявили нашу готовність співпрацювати.
Але давайте відразу зазначимо, що фундаментально ніхто більше за український народ не хоче миру. Наше керівництво, наша армія, наш народ завжди були готові до перемовин – чесних, які ґрунтуються на статуті ООН і на тих засадах, на яких базувалася наша позиція всі ці три з лишком роки повномасштабної війни. Давайте не будемо забувати і "формулу миру", яку просувала українська сторона, і саміт в Бюргенштоку, і численні резолюції Генеральної Асамблеї ООН.
Тобто казати, що саме адміністрація США примушує Україну до миру, – це не зовсім так.
Але ж таких зустрічей не було раніше, за винятком кількох на початку повномасштабної війни.
Їх не було раніше, тому що російська сторона ніколи не поважала ані Україну, ані європейців. Це факт.
Ми вже трохи призабули, як воно відбувалося наприкінці 2021-го і в перші місяці 2022 року, коли над нами ще тільки висіла загроза повномасштабної агресії. Тоді я ще був у Нью-Йорку. Можемо підняти тодішні заяви Москви ― якщо не помиляюсь, була навіть заява МЗС РФ перед самою повномасштабною агресією, де вони казали, "ми маємо домовитися з Вашингтоном". А всі інші – Європейський Союз, ОБСЄ, Рада Європи тощо – можуть потім приєднатися до наших домовленостей з Вашингтоном для [забезпечення] їхнього виконання.
Тобто в Москви завжди була парадигма – як до війни, так і зараз, – що вони хочуть домовлятися з найсильнішими в цьому світі. Що гідний для Путіна рівень – це лише Вашингтон, розумієте?
Президент Трамп і на етапі своєї передвиборчої кампанії, і відразу після обрання, і після інавгурації, дійсно, взяв ініціативу в свої руки. Збулося те, про що Москва говорила як за кілька тижнів до початку повномасштабної агресії, так і зараз. Вони хочуть домовлятися з найсильнішими в цьому світі, а вже інших поставити в модель підпорядкування.
Вони не поважають європейців. Вся їхня риторика нині зводиться до того що європейці – це "породження пекла". Ледь не Сполучені Штати вже хочуть нарешті припинити цю війну, а саме європейці не дають Україні прийняти ці умови.
"Якщо впаде Україна, Америка великою не буде"
Тож повернуся до свого запитання: чи ви бачите ознаки того, що в адміністрації Трампа розуміють уже цю тактику Росії? Що адміністрація США зараз, по факту, виступає виконавцем відведеної для неї Росією ролі.
Я не наважуся це сказати. У МЗС я Сполучені Штати не веду ― вам краще обговорити це з нашим послом у Вашингтоні, яка щоденно спілкується з [представниками влади] США. Але я хочу сказати, що, з одного боку, в Сполучених Штатах все дуже чітко: якщо президент зайняв позицію, всі чиновники, від А до Я, мають її виконувати. А з іншого боку я впевнений, що там щодня глибоко аналізують події та, думаю, росте кількість і експертів, і чиновників, які бачать, що Путін відверто знущається з американців. Він відверто ними маніпулює. І тут питання в тому, коли це вже носитиме настільки непристойні форми, що Америка, яка хоче бути великою, не почуватиметься такою.
На мою приватну думку, вся динаміка відносин зі Сполученими Штатами нині полягає в тому, що є ціль "Make America Great Again" – "Зробити Америку великою знову". І потрібно вже не пояснювати, чому Україна важлива – що вона в центрі Європи, на перетині ключових маршрутів, що це велика країна, житниця Європи й так далі. А треба тиснути на те, що без вільної України, без перемоги України в цій війні Америка не зможе "бути великою знову". Тоді це американцям "заходить". Вони ж, від малого до великого, дійсно пишаються своєю країною. Дійсно перейняті духом патріотизму від школи до університету, і далі в дорослому житті. І вони хочуть бачити себе великою країною.
Якщо впаде Україна, Америка великою не буде.
Але ви краще за мене, я думаю, знаєте аргумент, що Україна ― це бозна-де й чому середньостатистичного американця взагалі має турбувати російсько-українська війна?
Середньостатистичного американця війна ніколи не турбувала. Це факт.
Помилка багатьох людей – і не тільки українців, а і європейців – у тому, що вони їздять на Мангеттен в Нью-Йорк і в округ Колумбія, Вашингтон [і вважають, що розуміють настрої в США]. А це – абсолютно інша планета [порівняно з рештою країни].
Сполучені Штати – це Середній Захід. Це величезна територія між одним і другим океанами, де живуть звичайні американські фермери й робітники, в одно-двоповерховій Америці. Це ніякі не хмарочоси, розумієте? І це – ті люди, які обирають Республіканську партію і Трампа.
Напередодні виборів у листопаді в нас у Нью-Йорку, я ще був тоді в постійному представництві [України в ООН], була українська знімальна група з одного каналу телебачення. Вони кажуть: ми зараз підемо на вулиці й запитаємо, як звичайні американці обирають владу, обирають президента. Я їм: у цьому немає сенсу, тому що Нью-Йорк – це не Америка. Вам треба їхати на Середній Захід ― у Канзас, Колорадо, Айову – і там питати.
То з ким Україні треба працювати?
З усіма в Сполучених Штатах – з урядом, Конгресом, політологічними центрами, з пересічними американцями. Ще торік, до речі, президент [Зеленський], коли відвідав Юту, особливо наголосив на тому, що… Він, напевно, відчув, наскільки важливо працювати зі звичайними американцями в звичайних штатах. І тоді поставив завдання посилити нашу співпрацю з регіонами США, тому що виборці знаходяться саме там.
Я, коли був малий, жив в Канзасі ― в містечку Лоуренс. Я відвідував там університет і в травні 93-го поїхав звідти. Те, що я мав можливість тоді провести певний час на Середньому Заході, згодом дало мені можливість інакше дивитись на американську політику – коли я працював у Вашингтоні з 2001 по 2006 роки та в Нью-Йорку з 2020-го по 25-й.
Вся американська система [влади] збудована, в тому числі, на прямій залежності конгресменів і урядовців від своїх виборців. І вже зараз насувається час проміжних виборівПроміжні вибори до американського Конгресу (midterms) заплановані на 3 листопада 2026 року.. Це буде важливим чинником для прийняття рішень в Вашингтоні.
Українська сторона активізувала роботу у США?
Її веде як наше посольство, так і установи тут в Україні.
Просто, якщо врахувати обсяги роботи й територію США ― за такої кількості нашого персоналу це дуже складна задача. Щоб були результати, така робота має бути системною і тривати багато років. Це може сприйматися вашими глядачами або читачами як виправдання з боку МЗС ― але щоб зрозуміти, що таке Сполучені Штати, вам треба прилетіти в один з аеропортів Середнього Заходу, сісти в машину і тоді пʼять годин їхати до першої заправки. Це так у Канзасі було: ти їдеш, а там написано – "Наступна заправка – через п'ять годин". Значить, ти маєш заправитися зараз.
Це величезна країна з сотнями мільйонів громадян [зі своїми турботами]. І це відповідальність як і американських політиків, так і українських дипломатів і політиків, – донести до них першопричини цієї війни, пояснити їм, чому їхній добробут залежить від стабільності в Європі, і чому стабільності в Європі не може бути, якщо війна триватиме надалі. Але це вимагає значних зусиль.
Представники парламентської опозиції звинувачують нинішнє керівництво України в тому, що вони проводять роботу зі США не так, як варто було б. Що немає постійних контактів із оточенням Дональда Трампа, та й в цілому системна робота нібито не ведеться. Що б ви відповіли на це? Адже критикують, зокрема, і МЗС.
Я не хочу входити в динаміку політичної боротьби всередині України. Ніколи не належав до жодної політичної партії, завжди був кадровим українським дипломатом. Єдине, що я можу сказати: зробіть краще.
Так вони кажуть: ми готові, але нам блокують, наприклад, виїзд за кордон.
Я не маю стосунку до блокування виїздів за кордон будь-кого в цій країні, особливо серед народних депутатів. Я вважаю, що більшість тих депутатів, які зараз нас критикують в опозиції ― яких я багато кого знаю і пам'ятаю по попередній роботі ― вони мали всі ці можливості, коли були при владі.
Ця дискусія має право на існування. Я дуже радий, що в Україні є політична дискусія, це дуже важливо. Це свідчить про те, що у нас демократичне суспільство. Коли я приїжджаю за кордон і в мене питають про різні аспекти життя в Україні, кажуть: а чому, мовляв, ви не можете зробити так чи інакше? Я відповідаю: розумієте, в Україні продовжують існувати повноцінні уряд і парламент, а в парламенті триває політична боротьба. Не можна в ручному режимі казати парламенту, що робити.
Чому Мединський панікував у Стамбулі
Хочу запитати у вас у цілому про атмосферу на зустрічах із росіянами у Стамбулі. На відміну від інших учасників української делегації, вам не вперше бути в одній кімнаті з росіянами, в тому числі під час великої війни. Упродовж п'яти років ви були постійним представником України при ООН і багато наших глядачів та слухачів пам'ятають вас по гострих виступах на засіданнях Ради безпеки. А за цих нових обставин як ви почувалися?
Наприкінці мого перебування в Нью-Йорку я дійшов висновку, що був єдиним українським дипломатом, який мав регулярно проводити чимало годин із представниками Російської Федерації. Я поважаю й високо ціную роботу наших послів в Вашингтоні, в Берліні, в Лондоні, в Парижі. Моя колега в Вашингтоні ― надзвичайно перевантажена людина. Але, на щастя для їхньої психіки й ментального здоров'я, вони не повинні були сидіти всі ці три роки в одній кімнаті з агресором.
З вечора 23 лютого 2022 року — а я нагадаю, що коли велика війна почалася, у Нью-Йорку було ще 23 лютого — до 4 лютого 2025 року, коли я залишив Нью-Йорк, відбулося більш ніж 150 засідань [Ради безпеки ООН]. І ти сидиш на всіх засіданнях, слухаєш цей відвертий треш. Хоча треш – це, мабуть, ще дуже легке слово. Тому що насправді це – отрута. Ти сидиш і слухаєш цю отруту, і вона просякає кожну клітину твого тіла.
Принципово важливим мені було ще на ранніх етапах прийняти рішення: що б не казав ворог, я не маю вбирати це в себе. Воно б отруїло мене зсередини ― і тоді я не був би ефективним послом. А в такому випадку що мені робити в Нью-Йорку?
І я став дуже цинічною людиною. Це були складні засідання й деякі західні колеги казали мені, що іноді хотіли просто втекти з того Радбезу. Вони не могли слухати ті огидні речі, які постійно озвучувала російська сторона. Хоча більше за всіх там страждають, на мою думку, навіть не посли, а перекладачі, які щодня мають перекладати весь цей потік свідомості.
Отже, я дивився в очі посла Росії Нєбєнзі і його поплічників багато років. До того, як поїхати до Нью-Йорка, я 14 років займався темою ООТ. Тому психологічно всі ці закидони і психологічний пресинг з боку Російської Федерації у Стамбулі для мене взагалі не проблема.
А колег по делегації ви якось готували до цього?
Я вдячний керівнику нашої делегації [міністру оборони Рустему Умєрову], що він як перед першим, так і перед другим Стамбулом проводив спільні наради. Тобто ми мали директиви від президента, але ще ж треба налаштуватися – і по основних тезах, і по порядку ведення розмови, і психологічно, і емоційно.
Наприклад, ми ще на першому Стамбулі домовились, що ми не будемо рефлексувати на весь той потік свідомості, який глава російської делегації Мединський передбачувано мав на меті нам озвучити. І коли були оці його довжелезні екскурси в його версію історії, ми домовилися – хай виговориться, а тоді вже ми будемо повертати його назад до реального порядку денного.
На другому Стамбулі росіяни поводились емоційніше. Перед ним якраз була операція "Павутина", яка, напевно, добряче переплутала їм карти. По-друге, вони наробили певні помилки під час першого Стамбула ― і між першою та другою зустрічами намагалися якось недолуго їх виправити.
А що за помилки?
Наприклад, візьмімо ті погрози, які Мединський озвучив під час першого Стамбула. Коли він сказав, мовляв, серед членів української делегації можуть бути люди, які, можливо, втратять "ще більше" родичів.
Між першим і другим Стамбулом Мединський і його родичі, як я розумію, опинилися на сайті "Миротворець". Ми приїжджаємо на другий Стамбул – і, серед іншого "брєда" слухаємо, яка ж це ганьба, що Мединський потрапив на "Миротворець". Була ціла лекція про це.
У відповідь я і ще один член делегації взяли слово. І сказали, що, по-перше, влада України, зокрема МЗС, не має жодного стосунку до сайту "Миротворець". А по-друге, я нагадав Мединському його погрози під час першого Стамбула.
У відповідь він перейшов на підвищений тон і почав дуже емоційно кричати ― мовляв, ви брешете. Я сказав, що, пане Мединський, дайте я вам нагадаю, що, по-перше, я не працюю ні на вас, ні на російський уряд, а тому давайте ви не будете на мене голос підвищувати. І додав, що, ви знаєте, я думав, ми тут на серйозних переговорах — а виглядає, що на черговому засіданні Радбезу імєні Нєбєнзі.
Загалом із боку російської делегації постійно присутній наратив, що, мовляв, українці ще пошкодують, що не погоджуються на те, що вони зараз пропонують. Згадують зустріч у Стамбулі в березні 22-го. Тобто було більше психологічних і емоційних понтів, аніж якоїсь змістовності.
Ви згадали про погрозу Мединського. Я пам’ятаю, що ви припускали, що це могло стосуватися вас – на війні загинув ваш племінник.
Так.
– Можете розповісти більше про нього?
Йому було 23 роки. Максим його звали. Як ви розумієте, в 23 роки йдуть в армію не тому, що призивають. Він загинув. Це була велика трагедія в родині. Знаєте, коли привозять тіло, і йде моя сестра, щоб опізнати це тіло. У нього нема ноги, нема обличчя, все згоріло. Це велика трагедія.
І я пам'ятаю цей складний момент. Я дізнався про це незадовго до чергового засідання Радбезу. І от ти перед Нєбєнзею, він тоді, здається, про Бучу говорив – що це все "инсценировка". Це було літо 2022 року.
Це дуже складно, але трагедій таких в українських родинах багато, на превеликий жаль. І якщо хтось думає, що українські дипломати – це якась частина суспільства, яка не живе тими ж проблемами, що й багато інших членів українського суспільства, – це не так.
Ви знаєте, однією з моїх порад в лютому й березні 2022 року моїм співробітникам в постпредстві було обмежити перегляд відео з України. Я казав: так, звичайно, вам треба мати найсвіжіші новини, в тому числі для професійних потреб. Але я вас прошу не дивитися відео, а лише читати.
Це просто було дуже складно сприймати. Якщо хтось думає, що якщо ти за тисячі кілометрів від війни, то тобі простіше ― це неправда. Зараз у Києві мені простіше подзвонити родичам після кожного обстрілу й запитати, що відбувається. Або побачитися з ними.
В нас були співробітники і з Ірпеня, і з Харківської області, і з інших регіонів, куди заходили російські війська.
Звідки Мединський знав про вашу трагедію?
Я впевнений, що у росіяни мають файли на всіх значимих українських посадовців. Це не параноя, а констатація факту.
Пам’ятаю по Нью-Йорку: коли на Радбезі починає виступати російський представник, Нєбєнзя чи його заступник, у них є підбірка цитат всіх українських політиків і чиновників. Іноді мені навіть незручно було. Бо для нас це якась внутрішньополітична боротьба, політики починають одне одного гризти, кидаються фразами. А потім сидить російський дипломат і нарізає ці цитати. І вони вистрілюють проти тебе як держави.
Знову ж таки, як я вже казав ― я за те, щоб у нас були демократія й дискусія. Але потрібно часом думати, як те, що ти говориш, потім використають проти твоєї держави.
Інший аспект: візьмімо ту ж місію [при ООН] у Нью-Йорку. В нас це 13-14 дипломатів, а в росіян лише дипломатичний штат – майже 80 осіб. Плюс приблизно стільки ж адміністративно-технічного штату. 75% з них – це спецслужби і розвідники. Це воєнна розвідка, контррозвідка, політична та економічна розвідки. І вони мають можливість посадити на кожне [вагоме] питання по дипломату.
І так само в масштабах всієї країни. У росіян не буде дров опалювати свої хати, але вони витратять всі необхідні гроші для потреб фінансування спецслужб. Ви ж згадайте Радянський Союз. В магазині на полицях лежали одні патісони, але супутники російські в космос літали.
Тому ми можемо ненавидіти ідеологічно ворога. Але маємо бути готовими до того, що ворог виявляє значний професіоналізм в тому, що робить. Так, вони роблять помилки. І рано чи пізно вони таки програють цю війну. Ми маємо моральну перевагу. І ця моральна перевага над ворогом, я вважаю, дозволяє українцям бути більш сильними там, де у нас немає або людського, або фінансового ресурсу.
"Якщо російські солдати перетнуть ваш кордон, усі ці трильйони доларів не повернуть життів ваших людей"
Ви все-таки очікуєте на продовження роботи в цьому стамбульському форматі? Можливо, вже є дата наступної зустрічі?
Мені невідомо про існування нової дати. Як і про домовленість щодо повторення формату травня і червня.
За великим рахунком, окрім домовленостей про обміни військовополоненими, цей формат істотно змінити ситуацію, що склалася, не може. Враховуючи диктаторський характер режиму в Росії, лише одна людина уповноважена – сама себе уповноважила – приймати ті рішення, які здатні покласти край війні або встановити стале припинення вогню.
Саме тому обидва рази у Стамбулі українська делегація наполягала на необхідності підготовки зустрічі лідерів двох країн – президента України Зеленського й очільника Кремля Путіна. Ми про це говорили і в травні, й у червні. У росіян натомість зовсім інша логіка ― що спочатку ми маємо виконати їхні вимоги, а вже потім зустрінуться лідери.
Хоч у Росії нібито між різними вежами Кремля якісь розборки, це все одно глибоко диктаторський режим. І лише одна людина може приймати там значимі рішення. Без зустрічі двох лідерів – або трьох, разом із президентом Трампом, – навряд чи можна досягти карколомних рішень.
Ви сказали про те, що зустрічі в Стамбулі були потрібні російській стороні, щоб затягти питання з ухваленням нових санкцій з боку і США, і ЄС. Поки що так виглядає, що їм це вдається.
Так.
Які наші очікування щодо нових санкцій? Як ЄС, так і США.
Санкції мають посилюватися. І бути такими, які унеможливлять згодом – тому що миттєво це зробити неможливо – фінансування війни Російською Федерацією.
Ці санкції мають стосуватися як тіньового флоту, так і пониження граничної ціни на нафту. Також іще дуже значний обсяг можливих санкцій, пов'язаних із фінансовими справами й розрахунками, з виведенням із системи SWIFT додаткових російських банків.
Ще одна величезна проблема – це наявність у зброї та системах, які використовуються РФ проти нас, компонентів третіх сторін. У тому числі й західних країн.
Тому потрібно працювати. Сама концепція санкцій ніколи не давала миттєвого результату. А те, що санкції ухвалюють так повільно й такими хвилями, нам не допомагає.
Так само нам не допомагає ситуація на Близькому Сході. В перші години після нанесення Ізраїлем ударів по Ірану ціни на нафту зросли на 13-14% ― в тому числі на російську. Чи носитиме це сталий характер ― неясно. Чимало залежить від того, яким чином ситуація на Близькому Сході буде врегульована, або принаймні деескальована.
Путін пропонує бути посередником між Ізраїлем і Іраном. І Трамп навіть, склалося таке враження, схвально відгукнувся про цю ініціативуЗрештою, 18 червня Трамп це спростував. Він заявив, що у ході розмови з Путіним на минулих вихідних він порадив йому спершу розібратись із російсько-українською війною. Інтервʼю з Сергієм Кислицею відбулось до цієї заяви..
Але разом із тим, Макрон заперечив можливість залучення Путіна.
Ми з вами говоримо про посилення санкцій – а чи не знаходимося ми в точці, коли нам варто говорити про перспективу їх послаблення проти Росії? Чи немає таких сигналів?
Послухайте, сигнали про те, що давайте будемо на наступний день після якогось етапу припинення вогню вести бізнес ― вони завжди були.
Давайте не забувати, що до сьогодні по обидва боки океану знаходиться багато людей і бізнесменів без будь-яких моральних запобіжників. Для них долар або євро – це найголовніше, що вони мають перед очима в своєму житті. І багато таких людей хотіли б на наступний день після припинення вогню вже повертати оглоблі назад.
Але за ці роки відбулися неймовірні тектонічні зміни – в Європі, зокрема. Від членства Фінляндії і Швеції у НАТО до того, як відносно легко Європа злізла з російської “газової голки”. Хоча колись казали, що без російського газу неможливо жити.
Так, апологетів і опортуністів повна Європа. І не тільки Європа – Північна Америка також. Це може когось образити, але це факт: Європа останніх десятиліть – це Європа гедоністів і сибаритів. Це континент політиків і пересічних громадян, які вважали – і багато хто до сьогодні вважає, – що їхнє право піти у відпустку влітку прописане в Біблії.
Я постійно наводжу приклад: коли 2008 року Росія пішла війною на Грузію, захопила 20% території Грузії, Центр запобігання конфліктів в ОБСЄ у серпні був у відпустці. І повернувся на роботу через два тижні після агресії. Якщо ми подивимося, що відбувається у Франції після Дня взяття Бастилії ― всі сідають машини і їдуть на південь. В Італії після 15 серпня все закривається на місяць і всі йдуть у відпустку.
Так, кожен європеєць, в тому числі і українці, мають право на багате і комфортне життя. Але його не буде, якщо Україна не вистоїть в цій війні, а Європа не змінить підходи до власної безпеки.
Я нещодавно був в Осло. Норвегія – багата країна, при цьому ззовні без усякого гламуру. Країна сидить на трильйонах доларів, але ви там не побачите ні “Бентлі”, ні “Ролс-Ройсів”, ні хмарочосів. Усі скромні люди. Я говорив із норвезькими журналістами й сказав: усі ці трильйони доларів не повернуть життя норвезьких солдатів, якщо Росія перейде російсько-норвезький кордон. Тому це в інтересах всіх платників податків у Норвегії – допомагати українцям стримувати ворога і здолати його.
