Після російської окупації Криму і вторгнення на Донбас пулітцерівська лауреатка та колишня воєнна кореспондентка Саманта Павер запамʼяталась українцям запеклими дебатами з послом РФ Валерієм Чуркіним уже як посолка США при ООН. Під час повномасштабного вторгнення Росії в Україну Павер очолювала Агентство США з міжнародного розвитку — USAID, яке фінансувало відновлення енергетики, шкіл та обʼєктів комунального господарства. Із приходом адміністрації Дональда Трампа USAID реформували, скоротивши фінансування. Тим часом Павер повернулася до Гарвардського університету, де викладає курс про війну в Україні та її вплив на світовий порядок. В інтерв’ю Суспільному вона розповіла про своє бачення ролі США у російсько-українській війні, ефективність санкцій проти Кремля та виклики, перед якими стоїть міжнародна система безпеки.
Зараз ви спостерігаєте за світовими подіями з аудиторії Гарвардського університету. Як вам дається відхід від державної служби в такий бурхливий час?
Нелегко. Складнощі пов'язані з поверненням до приватного життя найкраще може пояснити те, що ми в USAID робили в Україні протягом чотирьох років. Прокинувшись зранку й дізнавшись про атаку на Київ чи на Харків, я могла зібрати команду й запитати: “Куди були удари? Що можна відбудувати? Чи є гаряча лінія для ментального здоров'я, яку ми можемо підтримати? Що ми можемо зробити для людей, які в цій атаці втратили кінцівки?” Я відчуваю особистий зв'язок з українцями й тим, за що вони борються — і зараз почуваюся винною через те, що маю дуже комфортне життя без можливості робити ці важливі й практично корисні речі.
Так само я почувалась, коли була посолкою США в ООН після вторгнення Росії у Крим і на Донбас. Я дорікала росіянам за їхню брехню. Втім, зараз це відчуття ще гірше, бо скорочено надзвичайно багато підтримки енергетики, незалежних медіа, агросектору й гуманітарних проєктів. Я вважаю це водночас жорстоким і дурним.
Ви викладаєте курс про Україну, крізь призму війни досліджуючи геополітику й міжнародне право. Як, на вашу думку, повномасштабне вторгнення Росії в Україну змінило світовий порядок і які слабкі місця в міжнародних інституціях проявило?
Спершу хочу сказати кілька слів про те, чому я викладаю цей курс. Я аж ніяк не експерт з України, я не розмовляю українською. Я була у вашій країні лише кілька разів, але вважаю, що це вторгнення, війна проти українського народу та української демократії — одна з найважливіших подій, що відбулись за мого життя. Багато залежить від того, що станеться в цій війні. У Гарварді мені пощастило навчати одних із найяскравіших умів світу, зокрема низку українських студентів. Вони приїхали, щоб отримати нові інструменти, а тоді повернутися й допомогти своїй країні. Але окрім трьох моїх українських студентів, у мене є 37 інших з усього світу, разом з групою американців, які, я знаю, колись обіймуть дуже помітні посади в уряді або юридичних фірмах. Там вони зможуть допомогти Україні, наприклад, розглядати її позови про воєнні злочини. Впродовж своєї карʼєри я бачила, як те, що починається в Гарварді, може з часом помітно вплинути на світ. Хоч це й не те саме, що реагувати на російську агресію тут і зараз.
Щодо вашого запитання – те, що відбувається в Україні, показує божевілля ситуації, коли постійним членом Ради безпеки ООН та володарем права вето є країна, яка кричуще порушує Статут ООН і коїть основоположний злочин, а саме злочин проти миру. Це вражає моїх студентів. Відповідь на те, як це можливо, така, що статут ООН писали в 1945 році переможці Другої світової війни, і він діє й сьогодні. А Російська Федерація стала правонаступницею Радянського Союзу. Тому рішення, на які заслуговує український народ — особливо політичні — нам доводиться шукати в інших місцях. Наприклад, варто поглянути на Європейську комісію. До повномасштабної війни вона не розробляла значущих пакетів санкцій та фінансової допомоги. Зараз вони активізувались так, як мало хто б міг подумати. Тож нам варто дивитись на інші інституції, які можуть зіграти свою корисну роль в умовах такого блокування Ради безпеки ООН.
Як ви оцінюєте роль адміністрації Трампа в російсько-українській війні?
Ці хитання то в один, то в інший бік дуже ускладнюють ситуацію. Президент Володимир Зеленський та його уряд не знають, чого очікувати. Адміністрація Джо Байдена відзначалась прозорістю та передбачуваністю в цій справі, а також ставила її в пріоритет перед майже всіма іншими аспектами іноземних справ. Через питання цієї війни я була в Ситуаційній кімнаті частіше, ніж через будь-яке інше питання. Хіба що війна в Газі може зрівнятися за кількістю політичної уваги, якої вторгнення Росії в Україну вимагало й отримало. Із боку ж цієї адміністрації фокус на Україні, на щастя, чималий, але більш епізодичний. Це прикро, адже потрібно, щоб Путін, російські війська, олігархи та генерали навколо нього постійно відчували пильну увагу з боку США, ЄС та за їх межами. Сподіваюсь, під час другого року роботи адміністрації Трампа ми побачимо пильнішу увагу до цього питання. Він уже встиг зрозуміти, що такі складні проблеми швидко не вирішуються.
В контексті України я бачу підтримку у двох напрямках. Перший — військова підтримка, оскільки лише успіхи України та її оборона на полі бою диктують, чи Путін колись поставиться до переговорів серйозно. А другий напрям — підвищення стійкості України в інші способи. Путін знав, що Україна мала величезну стійкість, наприклад, в енергетичному секторі. Саме USAID і наші фахівці з закупівель намагались знайти на світовому ринку автотрансформатори й інше енергетичне обладнання, а також гроші на купівлю котлів і труб, на ремонтні роботи, на будівництво захисних споруд на обʼєктах енергетичної інфраструктури. Знищення агенції дуже зашкодило. Частина програм продовжуються, але покривають лише 20-25% того обсягу, що був рік тому.
Останніми тижнями Міністерство фінансів США запровадило санкції проти двох найбільших російських нафтових компаній. Наскільки зараз це ефективний інструмент проти російської військової агресії?
Зараз в енергетичному секторі відбувається чимало вартих уваги динамічних подій. Санкції, накладені на російський енергетичний сектор із початку повномасштабного вторгнення, справді важливі. Вони збільшують вартість купівлі російської нафти для Індії та Китаю. Але в них є і ще один важливий аспект. Не секрет, що Дональд Трамп вважав свої взаємини з президентом Путіним надійними. Він навіть колись сумнівався в тому, хто винен у цій війні. Тому психологічно ці санкції — важливий крок, зокрема, зважаючи на те, що його непросто скасувати. Для мене це добрий знак.
Санкції загалом не привели Путіна до столу переговорів. Вони не змусили його вивести свої війська — при тому, що це найбільш руйнівні санкції, які ми бачили за останні покоління. Коли тобі байдуже на свій народ, це додає можливостей.
Ваша книжка “Проблема з пекла” 2002 року присвячена тому, що американські лідери, стикнувшись із випадками геноциду у світі, часто залишались бездіяльними. Ви стверджуєте, що участь США в іноземних конфліктах — іноді навіть необхідність. Зараз ви так само дотримуєтеся цього аргументу?
Абсолютно! Сполучені Штати мають бути залучені [до розв'язання таких проблем], у різні способи. Хоча не можна сказати, що у випадку України, ще починаючи з вторгнення Росії до Криму, США стояли осторонь. Тут Вашингтон поводиться інакше, ніж у випадку Руанди чи навіть Боснії. Хоча, озираючись назад, ми запитуємо себе: якби все відбувалось швидше й інтенсивніше — можливо, вийшло б досягти стримувального ефекту для Росії? Можливо, тоді події розвивалися б в іншому напрямку.
У своїх мемуарах [2019 року], розмірковуючи про час перебування в адміністрації Обами, ви написали: "Здається надзвичайно ймовірним, що це буде війна, справжня війна, велика війна. Війна, наслідки якої відчуються далеко за межами України". На вашу думку, чому реакція США на агресію Росії у 2014 році була такою стриманою? І що вселяло у вас впевненість, що відбудеться повномасштабне вторгнення?
Я не вважала б себе пророком. Коли у 2021 році я вперше отримала розвіддані про те, стільки військ Путін зосереджує біля кордонів України, й що це цілком може призвести до повномасштабного вторгнення з кількох напрямків, мене це шокувало. Я завжди думала, що Путін візьме те, що зможе взяти. Але навіть через вісім років після вторгнення в Крим він знайшов спосіб мене здивувати. Хоча, мабуть, він здивував і українців, які набагато краще за мене знали, на яку жорстокість і терор він спроможний.
Але повернімося до вашого запитання про 2014 рік. Зараз здається очевидним, що Путін був зацікавлений у створенні якоїсь великої Росії чи "Новоросії", що він не міг терпіти на кордоні з Росією демократичну Україну — особливо таку, що прагне боротися з корупцією. Але я думаю, що ідея президента Обами була в тому, що Україна тоді, враховуючи розвиток своїх Збройних сил, не була готова до повноцінної війни з Російською Федерацією. І якби ми просто відправили Україні ATACMS чи Tomahawk — не думаю, що тоді це дало б змогу повернути захоплену територію. Так само тоді ще зростала громадська підтримка демократичного розвитку та боротьби з корупцією. Тож на той момент ідея, думаю, була в спробі стримати шкоду для України дипломатичними засобами.
Ми ніколи не визнавали окупацію Криму чи сходу України, й це одна із запорук подальшого повернення території дипломатичним шляхом. І водночас ми підтримували зусилля щодо посилення економіки України та її демократії.
У своїх мемуарах ви яскраво описуєте взаємини з Віталієм Чуркіним, послом Росії в ООН — коли ви представляли ООН від США. Попри напруженість під час публічних дебатів, ви писали, що за зачиненими дверима справи йшли інакше: були спільні вечері, культурні заходи, неформальне спілкування. Які фактори, на вашу думку, формують такий підхід США до Росії, і чи змінився цей менталітет після початку повномасштабного вторгнення?
Дозвольте мені просто сказати, що моя робота як посла в ООН та члена команди президента Обами полягала в тому, щоб робити все можливе для просування інтересів США — так, як ми розуміли їх на той час. Це передбачало все, що ми могли зробити, аби об'єднати коаліцію на захист України.
Тож якщо робота за лаштунками з розвитку стосунків з російським послом допоможе мені, наприклад, переконатися, що Росія утримається від відправки миротворчих сил до Африки для запобігання зґвалтуванню молодих жінок у таборі біженців — я інвестуватиму в ці стосунки. Небезпека полягає в тому, що іноді можна втратити з поля зору те, що захищає ця людина, або від імені чого і кого говорить цей дипломатичний представник.
Я не думаю, що мої українські колеги в Нью-Йорку, посли та міністри закордонних справ мали привід засумніватися в тому, як я сприймала російську агресію в Україні чи, наприклад, у Сирії. Але дуже важливо дати дипломатії шанс. Президент Зеленський зараз готовий це зробити, але для цього потрібно мати когось з іншого боку. У Чуркіні я тоді бачила співрозмовника, який хоче, аби його сторона з'явилася на переговорах. Хоч це й не означало, що вона (Росія, — ред.) запропонувала б щось прийнятне для українського народу.
Я відчувала, що маю вкладатися в пізнання людини, з якою я вела переговори. В розуміння її мотивації, її походження, історії, в пізнання її родини. Я робила все це, щоб краще виконувати свою роботу. Чи досягли ми у Нью Йорку чогось на практичному рівні, щоб запобігти російській агресії? Мабуть, ні. Але той факт, що кожна країна світу побачила, що я вичерпала дипломатичні шляхи — допомогло мобілізувати велику коаліцію країн у засудженні того, що зробила Росія. Крім того, нам вдалося зробити так, щоб карти у Нью Йорку ніколи не виглядали як російські. Це, можливо, невелике досягнення, але воно допоможе Україні в майбутніх територіальних претензіях, оскільки Київ ніколи не відмовиться від повернення суверенітету своїх територій.
Коли вперше з'явилися повідомлення про серйозну загрозу повномасштабного вторгнення Росії, ви працювали в адміністрації Байдена. Озираючись назад, чи вважаєте ви, що рання оцінка розвідки США про падіння Києва протягом трьох днів спотворила реакцію Вашингтона?
Я думаю, що реакція США після поширення розвідданих зі світом, зокрема із Європою, не завадила як погрожувати [Росії] напередодні вторгнення тим, що на неї може очікувати, так і швидко діяти, коли вторгнення відбулося. Я не бачила нічого подібного в своїй дипломатичній кар'єрі — як і того, що недооцінка волі України [до незалежності] та її боєздатності якось вплинула б на звернення [президента США] до Конгресу з проханням надати якомога більше грошей на закупівлю зброї. Окрема питання, чи надавали саме ту зброю, що треба і в потрібний час. Але політики, спираючись на дані розвідки, могли б повестись інакше. Сказати: "Що ж, ми нічого не можемо зробити". А все сталося навпаки.
Так, ніщо з того, що ми зробили [до початку повномасштабного вторгнення], не стримало Путіна, тож ви можете оцінювати все зроблене як невдале. Але варто порівнювати це й з іншими конфліктами. Коли ще в новітній історії ви бачили стільки превентивної дипломатії, стільки технічної роботи, готовності до обміну розвідувальними даними та посилення військової допомоги? Я — ніколи.
Ми вже трохи зачепили тему USAID, але хотілося б зупинитись на ній детальніше. Вже минув майже рік після розпуску агентства. Якщо, припустімо, наступного року демократи повернуть більшість у Палаті представників та Сенаті — чи вважаєте ви, що USAID слід відновити? Чи світу зараз потрібна нова, можливо, глобальна інституція, яка могла б допомагати країнам, що розвиваються, більш змістовно та скоординовано?
Дозвольте мені просто сказати, що рішення про розпуск USAID прийняв власник автомобільної компанії, який не мав офіційної ролі в уряді — Ілон Маск. Із яким USAID, до речі, співпрацював над наданням Starlink народу України — тобто він мав би знати, яку користь ми можемо принести та які партнерства ми постійно укладали з приватним сектором.
Це рішення – обмеження можливостей США допомагати Україні з її сільськогосподарським експортом, її енергетичною стійкістю, її незалежними медіа та боротьбою з корупцією. Також, за даними [провідного медичного видання] Lancet, через раптову зупинку підтримки сфери охорони здоровʼя у країнах, що розвиваються, рішення про ліквідацію USAID призведе до смерті 14 мільйонів людей — включно з 4,5 мільйона дітей віком до п'яти років. Тож наслідки скоєного нестерпно руйнівні.
Я досі щоранку, прокидаючись і відчуваю ніби забула про щось — а тоді згадую [про ліквідацію агенції] й це просто розбиває мені серце. Також це неймовірно безглуздо для американського становища у світі. Порушувати всі ці обіцянки, а також підтримку союзників та однодумців, які вірять у демократію, які хочуть боротися з корупцією, яким просто потрібна невелика допомога, щоб зрушити з місця… Наслідки цього рішення розбиратимуть покоління.
Тож так, це рішення слід скасувати, а роботу USAID відновити. Нам потрібно видавати сітки від малярії людям, які не можуть собі їх дозволити, щоб вони не померли від укусів комарів — це ж очевидно. Це практично нічого не коштує.
І неможливо конкурувати з Китаєм, не маючи такого підрозділу розвитку та гуманітарної допомоги, як USAID. А Китай заповнив прогалину в багатьох країнах, де США раптово припинили свої програми.
Щодо вашої ідеї глобальної платформи – у всіх сферах, де діяла USAID, працюють різні агентства ООН. Унікальність USAID полягала в тому, що все було під одним дахом. Наприклад, досліджуючи зміни клімату, ми бачили, що комарі зараз мігрують новими маршрутами й тому малярія поширюється в нових місцях — і наші геокартографи змогли співпрацювати з нашими медичними працівниками, щоб точно показати, куди ці комарі летять. Таким чином, підрозділ клімату взаємодіяв із підрозділами громадського здоровʼя, освіти, з приватним сектором. Це було неймовірно цінним.
Поговорімо про гарантії безпеки для України. Схоже, ми живемо у світі, розділеному між принципами міжнародного гуманітарного права та, як це часто називають, правдою на місцях. Як, на вашу думку, можна подолати цей розрив між теорією та практикою, і які форми гарантій безпеки насправді працюють у сучасному світі?
Я не зможу належно відповісти на це дуже складне запитання. Я могла би прочитати тут, у Гарвардській школі права, про це цілий курс.
Зусилля міжнародного правосуддя позначаються на людях, причетних до воєнних злочинів. Це ускладнить їм подорожі, їх стигматизуватимуть. Активи багатьох олігархів, які розпалювали війну, заморожено. Вони втрачають — і це не дрібниця. Але щоб порушення припинилися, щоб виплатили репарації, люди, які вчиняють дії такого масштабу, мають платити вищу ціну. Вони мають бачити, наприклад, як меншає кількість покупців їхньої нафти.
Збитки, яких зазнав Путін за порушення міжнародних норм, недостатні. Й це дуже нашкодило цим нормам. Але, знаєте, в колишній Югославії, в Ліберії та інших місцях, де скоювали воєнні злочини та організовували звірства, я бачила, як лідери цих країн хизувалися, почувалися щасливими й жили безкарно, але згодом справи повертались до них іншим боком. Подивіться на Башара Асада, друга Путіна. Так, він має бути у вʼязниці й зараз не в ній — це проблема. Але він втратив усе, зокрема свою владу та свою країну.
Щоб покласти край безкарності, ми маємо створити коаліції країн, які хочуть забезпечити дотримання цих важливих міжнародних норм.
Отже, по суті, альтернативи Раді безпеки ООН чи Організації Обʼєднаних Націй загалом?
Ці важелі впливу не мешкають в ООН, їх має будь-яка країна світу. Китай може використовувати ці важелі, як і Індія. А такі країни, як Сполучені Штати, можуть робити те, що ми намагалися зробити за президента Байдена й що, сподіваюся, починає робити президент Трамп — а саме намагатися збільшити витрати для країн, які цих важелів не використовують.
