Інформаційний простір України та Польщі активізувався питаннями, які пов'язані з історією польсько-українських стосунків у 1942–1947 роках. Одна з причин цього — ексгумація тіл жителів села Пужники, що на Тернопільщині, які загинули в 1945 році та обговорення причин і наслідків Волинської трагедії.
Цей період вивчає історик, професор Львівського національного університету Богдан Гудь. Він зазначив, що стосунки Польщі та України за часів Другої світової війни — складна тема для двох держав, але треба шукати шляхи для порозуміння. Подробиці — в інтерв’ю Суспільному.
Тема, яку ви досліджуєте, набула зараз особливої актуальності. Разом з тим, попри актуальність цієї теми, в інформаційному просторі виникло чимало дискусій, які пов'язані і з фактажем, і з термінологією. І я б хотіла, аби ви роз'яснили більше в цій темі. Почнімо з поняття "Волинська трагедія". Деякі медіа та історики, говорячи про ексгумацію в Пужниках, використовували саме цей термін. Є низка істориків, які наголошують на тому, що це некоректно. Висловіть свою думку з цього приводу.
Ну, це дуже просто з одного боку, а з другого боку досить складно, скажімо так. Просто в тому сенсі, що якщо ексгумація відбувається на території Тернопільської області, то не можна говорити про те, що це волинські події. Крім того, волинські події мали місце в 1943-му, частково 1944 рік. Те, що сталося в Пужниках, було в 1945 році. Натомість, зараз в Польщі все частіше починають говорити про Волинсько-Галицьку трагедію. Тобто низку подій, які мали початок на Волині, а потім були перенесені в Східну Галичину.
І, власне, в Пужниках маємо жертв того, що відбувалося в Галичині в 1945 році. Але повторюю ще раз, якщо Волинська трагедія, то Волинська трагедія, волинські масакри, то волинські масакри. Якщо говорити про ситуацію в Пужниках, то це не вписується взагалі в образ того, що відбувалося на Волині, тому що на Волині українська сторона мала повну перевагу — 1,5 мільйона українців проти 100 000 поляків. І жертвами подій була значною мірою цивільна людність. Натомість тернопільські історики показують, що в Пужниках був бій між УПА та "стрибками".
Після закінчення Другої світової війни багато поляків, які мешкали на східних теренах колишньої Речі Посполитої, стали членами НКВС та "істрєбітельних" батальйонів, використовуючи цей статус для поборювання українського підпілля. З надією, що совєти рано чи пізно визнають їхнє право на ці терени. До речі, одним з членів "істрєбительного" батальйону був горезвісний професор Едвард Прус, який багато писав про ці події і першим кинув тезу про те, що на Волині загинуло пів мільйона поляків. Отже факти і тільки факти можуть промовляти в цій ситуації, позаяк тема надто заполітизована.
І навколо Пужників, як не старалася українська сторона в цій міждержавній групі по ексгумаціях і вшануванню пам'яті деполітизувати цю ситуацію, — деполітизувати її не вдалося. І низка коментарів польської преси і особливо, скажемо так, "правих інтернет-ресурсів" просто перекручували події, приписуючи те, що сталося в Пужниках, до подій на Волині 1943 року.
Ви входите до міждержавної групи, яка займається питаннями ексгумації, займалася списком місць з ексгумації, яким обмінялися представники Польщі та України. Яка зараз атмосфера після ексгумації в Пужниках і які у вас плани?
Ну, по-перше, ми ще не збиралися після ексгумації в Пужниках. Крім того, все це ще надто свіже. Тільки оприлюднені результати того, що закінчилося 6 травня. Оприлюднено кількість знайдених останків, але все це належить ще дослідити і описати. Вияснити, хто, що і як. Тобто чи це були тільки чоловіки, що підтверджуватиме версію української сторони про бій між УПА та "істрєбітєльним" батальйоном, який розміщувався в Пужниках, чи там є також останки жінок, дітей. І тоді це буде дещо інша картина. Так чи інакше у нас, наскільки я знаю, наступна зустріч групи запланована на липень. Будуть розглядатися вже наступні моменти, пов'язані також з тим, що українська сторона хоче досліджувати відповідні об'єкти на території Польщі, з чим в нас так само є певні проблеми.
А чи можете ви сказати, про які саме об'єкти йдеться, на якій території?
Ну, наразі ми маємо тільки один дозвіл і то з великими застереженнями на території Польщі. Я не хочу оприлюднювати місць з цього списку. Тому що був неприємний інцидент, коли представники української сторони поїхали вшанувати звиклих загиблих цивільних осіб на території Підкарпатського воєводства. Тому озвучувати відповідні об'єкти до часу, коли там почнуться певні роботи, я б не став. Це також один з елементів деполітизації тих процесів, чим зловживає польська сторона, не дочікуючи всіх результатів досліджень, робити з цього медійну сенсацію. Особливо цим страждають праві кресові середовища. Ми, очевидно, цією дорогою не підемо.
Але для вас загалом тенденція є позитивною?
Безперечно. Я, до речі, ще в 2019 році рекомендував правлячій президентській команді звернути увагу на питання ексгумації, підкреслюючи, що рано чи пізно це питання треба буде розв'язати. І чим швидше, тим краще. Ну, на жаль, воно все затягнулося і в 2023 році вибухнуло, як бомба сповільненої дії. Тому якщо б ми підходили до цих питань більш системно і вирішували проблеми, не даючи їм перетворитися на бочку з порохом то, безперечно, що це було б краще.
Зараз ситуація є такою, якою є. Найважливіше те, що переговори відновилися, що ми спокійно розмовляємо. І попри намагання, повторю ще раз, з польської сторони, ну і очевидно певних середовищ з українського боку, політизувати цю процедуру, намагаємося цього не допустити. Ідеться лише про те, щоб врешті добитися певного паритету в отриманні дозволів, хоча ми розуміємо, що польська сторона має значно більше об'єктів для досліджень. Але війна, брак відповідних структур, які б мали займатися цими дослідженнями, не дає можливості повною мірою розпочати ці процеси.
У Польщі багато хто думав, що будуть дозволи і зразу тисячі копачів з мотиками і лопатами, образно кажучи, кинуться розкопувати місця, де, на їхню думку, лежать останки їхніх земляків, їхніх одноплемінників. На жаль, процедура — це є значно складніше. А структур в Україні, які це проводять, є небагато. Але те, що в Пужниках це відбулося, є оцією першою ластівкою, яка, на мою думку, повинна принести певне заспокоєння між українцями і поляками в питаннях, які стосуються історичної пам'яті, історичної політики.
Впливи Кремля були колосальні.
У своїх наукових працях ви говорите, що Волинь і Галичину поєднує радянський чинник. Яким чином це відбувалося за часів Другої світової війни? На що радянська влада робила найбільший акцент і які методи вона використовувала?
Ситуація з протистоянням між українцями і поляками має дуже глибоку історію. Ви бачили мої книжки, які налічують, можна сказати, тисячі сторінок і де я подаю генезу того, що відбулося на Волині. Я зосереджуюсь на колишніх підросійських територіях, тобто Волинська губернія, починаючи від поділів Речі Посполитої. Переважна більшість поляків вважає, що немає сенсу глибше копати. Натомість, французький дослідник Данієль Бовуа свого часу написав, що "волинська різанина жахлива, має глибокі історичні корені". І я ці корені досліджую.
Тобто показую, що оця ненависть, яка вихлюпнулася врешті в роки Другої світової війни, накопичувалася протягом півтора століття і значною мірою завдяки третій стороні. Тобто спочатку Російській імперії, а потім завдяки комуністичній більшовицькій Росії. Власне, російська сторона дуже вміло використовувала протистояння між українцями і поляками на теренах Правобережної України, а це три воєводства колишньої Речі Посполитої: Київське, Подільське і Волинське. І політика "поділяй і владарюй" принесла їм просто блискучі результати.
Вже в XIX столітті, в 1863 році руське селянство не вагалося у виборі між поляками і росіянами. Не зважаючи на те, що поляки їм теж обіцяли землю і волю. Але Росія дала їм щось більше. Вона їм це вже дала, ліквідувавши кріпосне право в 1861 році. Поляки тільки це обіцяли. І тому руські селяни, темні, неграмотні, задурманені православними попами, масово пішли, в так звані, селянські караули, нищачи повстанців, які можливо дійсно хотіли відновити Річ Посполиту, яка би враховувала інтереси трьох народів, а не двох.
І це був дуже неприємний сигнал для поляків, які зрештою так і не зрозуміли, чому це відбулося. І далі ми бачимо в 1917-1918 роках впливи російської чорносотенної пропаганди, впливи більшовицької пропаганди на селян. Тому що головною проблемою, що було? Земля. Земля, якою володіли польські поміщики і якої бракувало українським селянам. І в 1917-1918 роках вони майже повністю знищили поміщицьке землеволодіння на теренах східної Волині. Воно збереглося тільки на західній Волині, яка відійшла до Другої Речі Посполитої. Але весь міжвоєнний період ми бачимо знову ж таки постійне розкручування ненависті до Польщі й до поляків.
І зараз цим займалися вже не тільки чорносотенці, але займалася та ж сама православна церква, яка створила "Чорну сотню", і яка накручувала подільських і волинських селян проти польських землевласників. І селяни охоче записувалися до "Чорної сотні", тому що вона кинула гасло забрати всю землю в іновірців і передати руським "крєстьянам", не руським навіть, а "рускім крєстьянам".
І національна свідомість на Волині була практично відсутня. Коли приїхав Дмитро Вітовський агітувати волинських дядьків, щоб вони вступали в легіон Українських січових стрільців, то у відповідь почув: "А було би лучше, якби Росія повернулася. Тоді землі може було би більше і водка би потаніла". Ну і весь міжвоєнний період, Друга Річ Посполита — це тотальні впливи: з одного боку православної церкви, яка не змінила своєї сутності, зберігши свій чорносотенний характер, а з другого боку — комуністів.
Впливи Кремля були колосальні. Комуністична партія Західної України мала тотальну перевагу на Волині. Якщо взяти 1935 рік, то в ковельській тюрмі за спогадами Данила Шумука, активного на той час комуніста, потім радянського дисидента і в'язня радянських таборів, із 200 в'язнів 195 були комуністами і тільки п'ять — націоналістами. У 1939 році волинські селяни будували тріумфальні арки, вітаючи Червону армію. І період 1939-1941 років — це період активної агітації, як пишуть поляки, спаплюження періоду Другої Речі Посполитої, накручування ненависті. Тобто ситуація була дуже складною.
Польські історики часто говорять, що совєти були незацікавлені в цій різанині, що вони самі вжахнулися тому, що відбувалося. Це навіть не смішно, знаєте. Люди, які вимордували мільйони, мільйони людей мали раптом чогось вжахнутися.
А на Волині мала місце значною мірою селянська і громадянська війна. І це визнають навіть деякі польські історики. Але важливою була інспірація. Хто інспірував цей антипольський рух? Значною мірою це були комуністи. Марія Савчин згадувала, що в рядах УПА було багато агентів НКВС. Про це писали й німці в своїх рапортах, що окремі упівські загони, навіть того не підозрюючи, знаходяться під впливом Москви. А в 1944 році розкол УПА був настільки очевидний, що польське підпілля зафіксувало розкол у Волинській УПА — прорадянська частина пішла на з'єднання з совєтами, а націоналісти відійшли на захід.
Розумієте, наскільки мав бути оцей потужний вплив совєтів, щоб все це відбулося? До речі, коли говоримо про найвідоміші, найгучніші акції антипольські УПА, то акцією в Порицьку в 1943 році, коли в костелі знищили біля 200 поляків, керував такий собі Василь Левочко, якого пізніше бачили в мундирі капітана прикордонної служби НКВС, і якого в 1945 році УПА знищило з засідки біля Грубешова як ворожого агента.
До речі, про таємні зустрічі агентів НКВС зі своїми агентами в УПА в 1943 році взимку, якраз перед волинськими подіями, згадували учасники так званого "Кременецького товариства" в Варшаві. І особисто пан Яблонка, член цього товариства, розказував мені й редактору польської газети Томашу Сакевичу про ці таємні зустрічі.
Для чого потрібно була совєтам ця різанина? Тому що стояло питання кордонів 1 вересня 1939 року. Совєти логічно вважали, не буде поляків на Волині, про які кордони 1 вересня 39-го року можна говорити. Тут ми бачимо активний совєтський вплив чи зацікавлення совєтів в розгортанні цієї різанини. Натомість в Пужниках ми бачимо польських стрибків, які поборювали український націоналістичний рух.
Сам термін "Волинська різанина", коли з'явився?
Волинська різанина — це продукт 90-х та початку XXI століття, це сформувалося в польських, так званих, кресових середовищах.
Натомість я в своїй останній книжці використовую поняття волинські масакри, підкреслюючи, що різанина була обопільною, як писав Іван Лисяк-Рудницький, — "звиродніння було по обох сторонах". Це треба розуміти, це треба визнати.
І повторюю, польські підпільники в своїх документах пишуть, що головною рушійною силою цього процесу була темна неграмотна селянська маса Волині, заражена і чорносотенною, і більшовицькою пропагандою. Ну але, звичайно, це не знімає відповідальності з УПА. Тому що УПА була організованою силою і, звичайно, в цьому тандемі УПА-селяни вона відігравала все-таки провідну роль.
Ворог наразі залишається один — Росія.
Богдане Васильовичу, в одному з інтерв'ю ви сказали, що сучасна Україна не несе відповідальності за моральний стан волинських селян в часи Другої світової війни. Цю тезу розкрийте, будь ласка.
Як я вже сказав, у XIX столітті до вибуху Першої світової війни господарями душ волинських селян була Російська православна церква і "Чорна сотня". Потім з’явилися більшовики, які знову ж таки накидають свою ідеологію, своє бачення. Молодші хотіли більшовицьких порядків, старшим, як то кажуть, усміхалася стара Росія. До речі, ви знаєте, де був центр "Чорної сотні" на Волині? Дуже легко здогадатися, — Почаївська лавра, яка була і залишається центром антиукраїнської ідеології та пропаганди.
А потім 1939-1941 роки — це, знову ж таки, совєти. Вони прийшли і психологічно накручували волинських селян проти їхніх сусідів-поляків. Тому говорити про якусь моральну відповідальність українства — це дуже, скажімо так, натягнута справа. Ясно, що це відбувалося на території сучасної української держави, але треба пам'ятати, що тоді українські національні ідеї, національна свідомість на Волині були практично відсутні.
Про це, зокрема, дуже добре пояснював відомий всім Улас Самчук. Темне забите селянство, яке не сприймало якоїсь національної ідеології. Знову ж таки цікавинка з часів Другої світової війни, з рапорту УПА про ставлення волинських селян до української держави. Так, волинські селяни нібито хочуть української держави, але цю державу вони бачать, як "шматок кращої землі ближче до села і черевики на ногах своєї дитини".
І в тій ситуації УПА вдається до кроку, який дуже нагадує кроки більшовиків в 1917 році. Знаєте, що підписав Клим Савур у 1943 році? Земельний декрет. Декрет про землю, подібно як Ульянов Ленін в 1917 році. І це не був просто жест. Це був конкретний документ, були створені спеціальні комісії, які поділили землі колишніх польських землевласників, польських осадників, колоністів між малоземельними волинськими селянами. Чи це була заохочення до участі в антипольських акціях? Чи вже може подяка за їхню участь в антипольських акціях? Так чи інакше, земля залишається дуже важливим чинником у відносинах між українцями і поляками.
І на етапі, коли українці й поляки, і загалом Європа та велика частина світу розуміють, що ворог наразі залишається один — Росія, говорять про те, що потрібно шукати все більше точок дотику.
Коли говорити про відносини українсько-польські в роки Другої світової війни, то маємо факти переговорів. Вони все-таки велися, але як написав один польський історик, вони були зірвані з української вини. Розуміння того, що треба боротися спільно прийшло, фактично, вже після закінчення Другої світової війни. І в цьому аспекті треба відзначити атаку на Грубешів у 1946 році. Ця акція, хоча і дуже короткочасно показала, що домовлятися можна.
До речі, в 1998 році ми з поляками створили фільм дуже добрий, на мою думку, — "Важке братерство", де показували не тільки позитивні моменти, а складні моменти. Потім я це трохи розвинув більше в своїх книжках, показуючи, чому не вдалося Післудському і Петлюрі здобути перемогу в 20-му році. Селянство не хотіло поляків. Вони перед тим тільки забирали брали польську землю, а зараз загроза, що вернеться землевласники і це повернуть.
Отже, оця тема має багато дуже нюансів, які треба досліджувати, а не говорити однобоко, що в цьому винна одна політична сила — ОУН та її збройне рамено — УПА. Насправді чинників, які впливали на волинські події 1943 року було дуже багато.
Що робили десятки тисяч партизанів на теренах Волині? Що вони мовчки приглядалися? Та задаймо ті провокації Кузнєцова, які він робив. Подивимося на оточення Кузнецова, де було дуже багато поляків. Це зрозуміло, що одних накручували супроти інших. І поки ми не зрозуміємо, і не відійдемо від стереотипу, що все заплановано, зорганізовано і здійснено однією політичною силою, то доти ми будемо іграшками в руках Москви.
Моя місія — доносити полякам українське бачення складних сторінок українсько-польської історії.
Ваші праці наукові переважно польською мовою. Чому так?
Мій батько народжений під Ярославом. Чи є в мені польська кров? Не знаю. Батько казав, що все можливо, тому що на пограниччях говорити про те, що ти однієї крові було б абсурдом. Натомість, з вибору я українець. Але є певний сентимент у мене до Польщі та поляків, ще починаючи з цього 1998 року, коли ми робили фільм "Важке братерство". І я відчуваю своїм моральним обов'язком доносити українське бачення тих подій до польського читача.
І тому, напевно, більша частина найкращих моїх праць написана польською мовою. Зрештою, нема якихось в мене більших перешкод порівняно з Україною, щоб ці праці видати. І вони вже розійшлися кількатисячним тиражем.
Моя місія — доносити полякам українське бачення складних сторінок українсько-польської історії, спираючись майже виключно на польські документи і польську літературу.
Я вважаю, що треба починати крок за кроком, від прикладів кожного знищеного села, трагедії кожної людини розібиратися: що було, звідки виходила інспірація, хто знищив це село і так далі. Ці кроки локальної історії, дослідження подій у визначених місцях, вони б дали багато для зрозуміння того, що на насправді там відбулося.
На жаль, як ви розумієте, в нас мало і грошей, і підготовлених істориків, щоб цим займатися, і тому продовжуємо йти просто в фарватері польської історичної науки, хоча я вже неодноразово про це говорив і продовжую говорити, що українська історична наука в цьому плані виросла з коротких штанців, і ми готові аргументовано з ними дискутувати на ці складні теми.
Про кількість жертв. Історики говорять, що вони постійно ростуть. Як з польського боку, так і з українського. Чому так відбувається і як ви вважаєте, чи колись вдасться встановити точну кількість жертв цього конфлікту?
Я думаю, що приклад робочої групи, яка локалізована в українському католицькому університеті, якого очолює Ігор Галагіда, є добрим фактом, добрим свідченням того, що колись нам може вдасться наблизитись до оцінки реальної кількості жертв. Тому що вони показали, що це далеко не 1-2 тисячі, як стверджували польські історики українських жертв, а це цифра, яка наближається до 30 тисяч.
Якщо ж говорити про заяви польської сторони, то дуже часто вони мають просто виразно кон'юнктурний характер. Скажімо, пані Єва Семашко, яка зі своїм батьком досліджувала, що відбувалося на Волині, говорила спочатку про 80 тисяч, 100 тисяч. Тепер вона говорить, що це вже 130 тисяч. Професор Мотика стверджує, що до 100 тисяч жертв з польського боку Волинсько-Галицької трагедії. І тому треба виходити з методики підрахунків, які застосовують члени робочої групи Ігоря Галагіди, а не тільки опиратися на опитування мешканців, тому що люди, на жаль, схильні забувати.
Після поновлення діалогу, після ексгумації в Пужніках, як ви вважаєте, як би далі мали розвиватися стосунки України і Польщі на фоні того, що війна в Україні триває і Польща активно допомагає нашій країні.
Я не пророк, мені важко сказати, як будуть розвиватися події далі. Я пам'ятаю добре 22-й рік, але пам'ятаю добре теж 23-й рік і тепер бачу теж, що відбувається у польському публічному просторі, в сегменті інтернету. Кожна публікація про Україну викликає хвилю хейту, жахливих за своїм змістом коментарів.
Багато що буде залежати від виборів. І треба розуміти про специфіку відношення Польщі і поляків до України в історичному аспекті. А з іншого боку, мільйони поляків дійсно щиро підтримують Україну і це значний відсоток, але, на жаль, якщо вірити соціологічним опитуванням, зараз це не є переважаючий відсоток в польському суспільстві.
Та для нас перспектива одна — нам потрібно цю війну виграти, чи принаймні, як кажуть, зупинити її на вигідних для нас умовах. І врешті зрозуміти, що за 30 років ми могли збудувати щось значно інше, ніж ми збудували до 2019 року. Бо, як відомо, поважають сильних і багатих. Якщо ми будемо сильними і багатими, тоді наш діалог з Польщею буде відбуватися на зовсім іншому рівні.
Якщо ж говорити про історичну науку, то в Києві повинні зрозуміти, що справа історичного діалогу — це не справа Львова і Польщі. Тому що виходить дуже сумно, що замість того, щоб створювати відповідні групи і інституції, які би цим займалися, у нас це все залишається на любительському рівні, на рівні окремих істориків, на рівні окремих історичних осередків. І, не маючи ні фінансування, ні державної підтримки, ми просто не можемо вести цей діалог рівноправно.
Тому, напевно, треба відновлювати роботу польсько-українського чи українсько-польського форуму істориків, партнерства, щоб ці громадські структури напрацьовували спільні політики. Але це дуже складний шлях, тому що я був учасником обох оцих груп і знаю наскільки важко це все просувається.
Але повторю ще раз, 2022 рік показав, якби ми не мали такого тилу, як Польща і поляки, то ситуація зараз була б звичайно значно складнішою, ніж вона є.
І на закінчення хочу озвучити фразу, яку сказав чи написав Симон Петлюра понад 100 років тому, яка і є квінтесенцією наших майбутніх стосунків: "Ми, Польща і Україна, повинні дійти до порозуміння, щоб перед Москвою устояти. Жодні покликання на приклади польсько-українських непорозумінь в минулому, не є аргументом для сучасної реальної політики".
Читайте нас у Telegram — екстрені новини
Підписуйтеся на Суспільне Тернопіль у Viber
Приєднуйтеся до нас в Instagram
Наш канал в YouTube
Суспільне Тернопіль у WhatsApp
