Як протести й революції формують національну ідентичність? Як протестує посттоталітарне суспільство і як українські революції змінили образ України у світі? Як Революція Гідності та Помаранчева революція вплинули на готовність України протистояти зовнішнім загрозам зараз?
Дискусія "Протест як прояв свідомості суспільства", організована Goethe-Institut в Україні та Національним музеєм Революції Гідності, відбулася 16 листопада у просторі виставки "Протест / Архітектура. Барикади і намети: світ і Україна". Виставка триває до 24 листопада.
Про історичні, культурні та філософські аспекти протестних рухів в Україні спілкувалися філософ, письменник Тарас Лютий, художник, громадський діяч, співзасновник Видавничого дому "Комора" Ростислав Лужецький, докторка соціології у Джорданському центрі Нью-Йоркського університету, дослідниця протестів в Україні Емма Матео за модерації журналістки Суспільне Культура і авторки блогу "Прощавай, імперіє!" Олесі Котубей-Геруцької.
Наша дискусія сьогодні охопить досвід двох революцій незалежної України — Помаранчевої революції (2004–05), та Революції Гідності (2013–14), хоч, безперечно, пам'ятаємо і Революцію на граніті (1990). Поговоримо про силу громадянського суспільства, еволюцію цінностей і вимог, та бачення подальшого розвитку.
Отже, моє перше питання — чи можна вважати протести каталізаторами для формування національної ідентичності?
Тарас ЛютийДекілька років тому, готуючи книжку про Григорія Сковороду, я був заскочений такою думкою. Ще у 2014 році мене вразив феномен волонтерства. Президент тікає з країни, і це означає, що в країні певні інституції не функціонують. І феномен волонтерства засвідчує, що в суспільстві з'являється група людей, які фактично беруть на себе функцію держави.
Це вагомий момент, адже якщо ми подивимося на історію нашої країни, побачимо, що вряди-годи ми потрапляємо у своєрідну пастку бездержавності. Я був вражений, коли досліджував філософію Сковороди, для мене було важливо ще раз артикулювати момент, пов'язаний з українськими православними братствами. Я зрозумів, що в межах нашої культури є своєрідна тяглість: коли держава занепадає і з'являється період бездержавності, в нашій культурі існує архетип, пов'язаний з тим, що суспільство гуртується, бере на себе функцію виконувати роль державних інститутів. Це момент, на якому тримається феномен нашої культури.
На відміну від сьогоднішніх наших агресорів, які атакують нашу культуру і державність. Їхній тип держави пов'язаний з наявністю вертикалі: люди декларують свою аполітичність, відмовляються бути частиною держави, вони є просто підданцями. Я думаю, що в цьому принципова й кардинальна відмінність між нами. Це є контраргументом, коли нам хочуть нав'язати тезу про те, що ми "одін народ".
Протест — це не просто вияв певної негативності, заперечення. Це момент, пов'язаний з творенням, позитивним дослідом, який закарбований в нашій культурі, як архетип, який вряди-годи відтворюється. А в часи нашої незалежності він щонайменше тричі повторився з величезною силою.
Хочу поставити те саме питання пану Ростиславу. Ви досліджували мистецтво й культуру зокрема під час Майданів. Можливо, ви продовжите думку пана Тараса про процес творення, причиною якого стають протести?
Ростислав ЛужецькийБез сумніву. Будь-яка людська діяльність, особливо громадська, супроводжується наявністю культурних артефактів. Людина здатна забувати якісь речі, а наявність культурних артефактів — це хроніка передусім. В давні часи це могли бути текст і картини, більше інструментів не було. Зараз це підсилено технічними здобутками.
Революція на граніті — що це? Палатка, пов'язка "я голодую". Помаранчева революція — зрозуміло, тотальний колір став домінантою і вона працює в різних варіаціях.
А от Революція Гідності — там складніше: проявляється жертва, драма, іконічна форма. Не даремно Шевченко, Франко і Леся Українка стали елементами, які імплантувалися в цей процес. Безкінечно повторюваний Тарас Григорович з коктейлем Молотова — це не випадковість. Образи реальних героїв, церковний варіант — це є образи, за якими вимірюється рівень зрілості суспільства.
Оксана Забужко, коли була в Британії, розказувала про знущання росіян над людьми, винищення артефактів та іншого. Розповідь давала якийсь ефект, але коли вона почала показувати картинки, прокинувся міністр культури Британії і сказав: о, тепер я зрозумів! Це приклад, як працює візуал, додатковий матеріал для висвітлення, для розуміння, що відбувається.
Завдання нашого суспільства саме зараз, в цей момент — активізувати це. Зокрема, на музейному рівні, чого нам бракує. Тому що в теперішній час світ не бачить усіх подій цієї війни.
До символіки у протестах і революціях ми ще повернемось, а поки що хочу спитати пані Емму — як загалом західна академічна спільнота сприймає українські революції і як вона про них мислить?
Емма МатеоЄ три проблеми. Якщо говоримо про протести в Україні, проблема в тому, що до повномасштабного вторгнення люди на Заході могли не розуміти контекст протестів в Україні. Вони небагато знали про Україну, і потім у ЗМІ з'являється великий протест — це було сприйнято як спонтанний захід. Але треба розуміти, що в Україні є дуже довга історія протестів.
Не тільки Революція Гідності і Помаранчева революція, але і Революція на граніті, протести "Україна без Кучми". І до цього, під час Радянського Союзу, в Україні було більше дисидентів на душу населення, ніж в інших республіках.
Я вважаю, що за кордоном люди не дуже добре розуміли, що в Україні є таке сильне громадянське суспільство. Зараз вони краще це розуміють, тому що бачили, як українці реагували на повномасштабне вторгнення, як організувалися. Я не думаю, що зараз ця проблема існує, але до цього вони не дуже добре розуміли громадянське суспільство в Україні.
Якщо говоримо про конкретні протести в Україні — багато досліджень і наукової літератури було про те, що іноземні організації допомагали українцям організувати протест. Звісно, це повпливало, це відігравало роль.
Але я думаю, що на Заході ми не зрозуміли самоорганізації українців під час Помаранчевої революції. Були протести в всіх обласних центрах, студенти організували комітети.
Звісно, іноземні організації й гроші відігравали роль, але все одно це українські протести, в яких багато людей брали участь, українці вже мали навички і досвід організувати протести.
Бачимо, що відбувалося під час "України без Кучми" — ці протести не були успішними у 2000 році, але вони навчили організовуватися й об'єднуватися. Я вважаю, що прикро, що в іноземній науковій спільноті ми досі не зрозуміли український вклад у Помаранчеву революцію.
Щодо Євромайдану ситуація трошки краща, але, на жаль, багато хто фокусувався на ролі радикалів. Багато написано про те, що праворадикальні люди грали важливу роль, є пропаганда і дезінформація про те, що Євромайдан був радикальний, що це була права революція і так далі.
Звісно, ми знаємо, що більш праві групи відіграли роль, вони захищали Євромайдан, особливо після великої репресії. Але ми розуміємо, що Євромайдан — це не просто рух праворадикальних людей. На жаль, частина наукової літератури на Заході й тексти ЗМІ багато фокусувалися на цьому. Звісно, є хороші науковці, досвідчені люди, які пишуть про інші теми, що Євромайдан — це Революція Гідності, революція середнього класу.
Загалом це проблеми, які я бачу в науковій літературі на Заході про ваші революції в Україні. Але я не хочу говорити лише про негатив: ми поступово дедалі краще розуміємо революції зараз, люди бачать контекст повномасштабного вторгнення й те, що в Україні є культура опору, як вже сказав Тарас Лютий. Так, на жаль, це відбувається через повномасштабне вторгнення, але люди зараз краще розуміють громадянське суспільство України.
Пані Емма наголосила на тому, що важливо розуміти історичну тяглість українських протестів. Якраз до цього моє наступне питання: кожен український протест посилював деколонізаційні процеси. Він допомагав людям усвідомити історичний контекст того, де є Україна і де вона була. Як протестує посттоталітарне суспільство і чи є протест ознакою одужання, пане Тарасе?
Тарас ЛютийВи актуалізували слушну думку про деколонізаційний контекст, про те, що посилюється усвідомлення, що певною мірою ми можемо говорити про колонізацію України. Чому я вхопився за цей момент? Декілька років я викладаю в Києво-Могилянській академії, я розробив спеціальний курс, присвячений постколоніальним студіям.
Коли я роблю дописи в соціальних мережах або публічно виступаю, я помічаю, що для українців не завжди очевидно те, що ми мусимо здійснити програму з деколонізації і чому вона актуальна. Не для кожної сучасної української людини очевидна ця залежність. Я зустрічаю людей, які вважають, що входження в Російську і потім у Совєтську квазіімперію мало якісь позитивні наслідки: пропагується ідея, що українці, мовляв, теж мали якийсь зиск від цього, були будівничими, зодчими цієї великої імперії. Так вважати — велика похибка і омана. Власне, це момент, який демонструє позбавлення українців своєї ідентичності і, навпаки, набуття російської або імперської ідентичності.
Тому я вважаю, що кожна наша революція, починаючи від Революції на граніті, є протестом проти імперії. Революція на граніті — спроба відірвати Україну від колоніальної належності до Совєтської імперії. Друга революція, Помаранчева, — це спроба позбутися перетворених форм совєтськості, які втілилися в олігархічну структуру. І наша остання наразі революція — Революція Гідності — чому вона, власне, Революція Гідності? Що в цьому контексті розуміти під гідністю? Позбавлення гідності — коли тебе позбавляють можливості висловлювати свою думку, здійснювати вибір, виявляти свободу.
Нещодавно в українському перекладі вийшла книжка Тимоті Снайдера "Про свободу". Снайдер дотримується розрізнення, яке свого часу зробив Ісая БерлінІсая Берлін — англійський філософ, що досліджував ідеї Просвітництва, романтизму, соціалізму та націоналізму, перекладач російської літератури й філософської думки, один із засновників сучасної ліберальної політичної філософії., що є негативна і є позитивна свобода. Що таке негативна свобода? Це коли я, наприклад, стверджую, що хочу позбутися всіх форм залежності. Дайте мені свободу дії, не обмежуйте мій простір і так далі. Негативна свобода — це свобода раба, який скидає свої кайдани. Негативна свобода легша, ніж позитивна свобода.
На що скерована позитивна свобода або свобода для чогось? Вона передбачає певну творчість, креацію, момент покладання чогось. Після того як ми позбулися кайданів, — а в нашому випадку, колонізаторських кайданів, — ми маємо щось запропонувати. Самостійно обирати своє життя.
Третя наша революція не тільки негативна: вона продемонструвала наш спільний вибір, державний, культурний проєкт, який ми собі намітили. Це є однією з головних причин, чому відбулося повномасштабне вторгнення — тому що це був останній шанс, коли велика імперія могла нас утримати.
Продовжуючи тему колоніальності, хочеться навести приклад боротьби за український книжковий ринок і саме про це поговорити з паном Ростиславом. Оксана Забужко писала, що "наша історія війни за книжковий ринок — це дзеркало нашої війни за незалежність". За вашими спостереженнями, чи відбувалися зміни в українському книговиданні синхронно або в залежності від українських революцій?
Ростислав ЛужецькийАбсолютно, часом навіть парадоксальним чином. З початку незалежності, коли виникла думка, що українська книга взагалі існує і може бути, з Москви продовжувався наратив, що "на украінском" ніхто читати не буде, "ето нє інтєрєсно" і так далі. Всупереч цьому ми починали робити [українську книгу].
Тільки під час Помаранчевої революції і через любов Віктора Ющенка до всього національного вперше почалась якась фінансова підтримка. Книговидавництво і сама книжка не можуть просто так з'явитися за власної ініціативи, це потребує великого вкладення коштів і ресурсу. Все це контролювалося довгий час, буквально до останнього Майдану. Ясно, що це відбувалося за схвалення тодішньої влади: інколи спеціально, інколи на рівні корисного ідіота.
Коли відбулося повномасштабне вторгнення, видавнича галузь пережила шок, що скоро все завалиться. Декілька місяців був колапс, а потім несподівано українські книжки починають розкуповуватися. Навіть ті, які лежали вже довгий час — до прикладу, класика. Це те, про що говорить пан Тарас: креативність свободи починає працювати в правильному русі.
Людина не біжить за хлібом, а тягнеться до осмисленого продукту, який їй може пояснити, що відбувається, дати відповіді на питання, які були недоотримані раніше ще, можливо, і батьками, і дідами. Зараз продовжуємо спостерігати таку ситуацію, що ми просто не встигаємо друкувати книги. Ми не можемо купити квиток у театр, бо вони всі розкуплені. Такого не було ніколи — ось парадокс. Це і про протест, і про процес осмислення і зростання людини.
Пані Еммо, продовжуючи думку про значення протестів і революції — якою є цінність українських протестів для демократичних рухів у світі?
Емма МатеоМи знаємо, що вже були обміни під час Помаранчевої революції, і до цього українці спілкувалися з людьми в інших країнах в Європі, які організували так звані кольорові революції. Але я вважаю, що в інших країнах можуть багато навчатися від українців. Помаранчева революція і потім Революція Гідності були великими прикладами, що звичайні люди можуть змінити владу, що протести ще працюють, що наслідки протестів можуть бути успішні.
Чимало протестів у світі не змогли розв'язати проблем у країнах, де вони відбувалися, натомість після Революції Гідності в Україні відбулося багато хороших змін. Ви організувалися у нові інституції, система влади стала більш європейська і так далі.
Чому в Україні є такі хороші зміни й чому в інших країнах їх немає? Знову говоримо про громадянське суспільство в Україні. Україна показує, що саме громадянське суспільство — це дуже важливо для демократії. В інших країнах констатуємо, що громадянське суспільство не було так добре розвинене до певних революцій. Вони багато організувалися через соцмережі й не було достатньо сильного громадянського суспільства і громадянських організацій, щоб стежити за змінами і щоб підтримати демократію.
Я впевнена, що частково завдяки громадянському суспільству Україна ще бореться з Росією. Тому що ми знову бачили, як люди мобілізувалися, щоб боротися з Росією. Для мене це урок України для інших країн: що важать не лише великі протести й моменти революції, а також культура, громадянське суспільство.
Щодо інституційності: ви закінчили попередню відповідь на тому, що протест може розгортатися в плюс, а може — в мінус. Як убезпечитися від відкату? Чи вдалося після Революції Гідності, на вашу думку, побудувати сильні інституції?
Тарас ЛютийНе кожен протест є революцією. Що таке взагалі термін "революція"? Якщо простежити етимологію цього слова — твір Миколая Коперника називається "Про обертання небесних сфер" , там фігурує слово "революціо". Тобто революція — це обертання, кардинальна зміна чогось. Як кажуть англійці, все перевертається upside down, відбувається докорінна зміна.
Як на мене, така зміна має відбуватися передовсім не так на рівні колективному, як на інвідуальному. Будь-яка революція у своїх засадах має нести трансформацію свідомості окремої людини. А потім відбувається об'єднання людей, в яких відбулася зміна свідомості, й такі люди утворюють, як говорить пані Емма, і громадянське суспільство, і громадські організації.
Допоки існує можливість об'єднання людей, які докорінно змінили свою думку, в яких відбулося кардинальне перевертання свідомості — доти не просто жеврітимуть протести, а вони будуть набувати позитивно-креативних форм.
Як українські революції змінили образ України у світі? Чи стали про Україну знати більше, і, звісно, якщо так — то чого саме?
Емма МатеоКоли відбувалася Революції Гідності — це було в ЗМІ. Люди бачили боротьбу і криваві репресії. Це був важливий момент, коли люди за кордоном зрозуміли, що українці — це не пасивний народ. Вони активні, вони протестують.
Коли ж немає масових протестів або війни — люди не чують і багато не думають про Україну, немає контексту. Мені прикро те, що багато людей за кордоном взагалі не знають про українську культуру, про письменників, наприклад про Лесю Українку або Тараса Шевченка.
Але так, революції, протести — це дуже важливий момент для людей за кордоном. Але тут також є виклики, бо коли є протести, то є і дезінформація. Особливо з 2014 року, адже до цього соцмережі не відігравали такої великої ролі й дезінформація була трохи простіша.
ЗМІ за кордоном пишуть про протести в Україні, але і Росія створює дезінформацію — і це проблема. Велике завдання українців і друзів українців за кордоном — боротися з дезінформацією під час протестів і під час війни.
Хочу поставити питання, яке буде фіналізувати та підсумовувати нашу дискусію сьогодні. Пане Тарасе, як досвід українських революцій, якщо ми говоримо про дві останні революції — Революцію Гідності та Помаранчеву революцію — вплинув на готовність України протистояти зовнішнім загрозам зараз?
Тарас ЛютийЯ би назвав це своєрідною репетицією, загартовуванням. Це спроба закарбувати свою позицію, не просто показати її тяглість після проголошення незалежності, а продемонструвати те, що в межах української культури від давніх часів ще до формування національної ідентичності існують певні основоположні чинники, які є незмінними.
Ми стоїмо на фронтирі не просто європейського світу, але й усього західного світу. Це не дуже усвідомлює політичний істеблішмент західного світу.
Має бути усвідомлення, що ми маємо вистояти разом: не ми одні, а всі ми, що стоїмо на своєрідному історичному рубіконі. І ми зараз потребуємо не просто визнання, а великої підтримки. Ми свій крок і вибір зробили, а головне — ми підтвердили його діями, здатністю стояти на цьому фронтирі. Тепер відповідь світу, того світу, частиною якого ми себе усвідомлюємо.
Ростислав ЛужецькийЦе точно, що ми центр планети (сміється). Ми, власне кажучи, вирішуємо, як зараз змінюватиметься світ. Справа в тому, що велика частина політичної еліти, європейської і світової, не пережили ніякої драми. Як не дивно, це великий мінус. Коли людина народжується з якимось забезпеченим бекграундом, вона просто купається у своїх благах, не розуміючи і не переживаючи.
Натомість люди, які пройшли якісь трагічні моменти (чи в особистому житті, чи в кар'єрі), розуміють те, що зараз відбувається, вони здатні на адекватні рішення. Але є частина, яка щось говорить і не може ухвалити рішення, хоча суспільство вимагає цього рішення. Ми це спостерігаємо щодня.
У зверненнях політичних лідерів десятка країн хочеться почути якогось вдумливого, розумного, адекватного рішення. Ти бачиш чорне і біле, і ти можеш означити й сказати це. А не втекти, мовляв, давайте ми все це якось розмішаємо, буде знову якась big Russia, велика діра з корисними копалинами, ми будемо звідти харчуватися і все буде добре. Чорна діра з'їсть вас швидше, ніж ви про це подумаєте.
Пані Еммо, ми зараз говоримо про підтримку західного світу, яка є критично необхідною для України в момент повномасштабного вторгнення. Прозвучала думка пана Ростислава про те, що тут важить власний досвід, що, можливо, на Заході багато хто не переживав того, що переживають люди в Україні. Як ми можемо поділитися цим досвідом і зробити його ближчим до людей, які, на щастя, не переживають його у своєму житті?
Емма МатеоПотрібно показати світу, що ви не просто воюєте для майбутнього України. Ви також воюєте для демократії проти диктатури. І якщо демократія не виграє в Україні, це буде не лише проблемою України, це буде проблемою для всіх. Особливо для Європи, але і в Америці вже очевидно, що у них є свої проблеми з демократією. Необхідно, щоб люди за кордоном зрозуміли, що війна в Україні — це війна за цінності й демократію.
Дуже важливо, щоб люди за кордоном зрозуміли, що ви ще переживаєте в Україні. Що кожен день помирають люди, є шахеди і ракети. Тому що у світі є багато інших проблем зараз, і я це [війну в Україні] не бачу в новинах щодня, як раніше. Раніше, якщо є ракета і люди помирають у Харкові, це було в новинах. Зараз — ні. Тільки коли, наприклад, є влучання в дитячу лікарню в Києві, коли це дуже-дуже велика трагедія.
Це дуже важливо показати світу, але, з іншого боку, негативні теми не завжди добре працюють роками, тож важливо показати, що в Україні є успіхи, що є хороші новини. Показати, що в Україні воюють на фронті, а також воюють у повсякденному житті — за демократію, за хороше життя, за майбутнє дітей.
Усі партії, люди, з якими я говорю, підтримують Україну. Я народилася в маленькому селі у Великій Британії, на фермі. Коли я вдома і трошки подорожую, я бачу українські прапори в маленьких селах. Дуже важливо, щоб люди показали політикам, що вони хочуть більше підтримки, більше грошей для України. Але я хочу вам сказати, що є багато симпатії і підтримки України між звичайними людьми.
Підтримайте збір Суспільного Мовлення разом із Фондом "Повернись живим" для батальйону безпілотних авіаційних систем 14 Окремої механізованої бригади ЗСУ.
Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube і TikTok
Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв'язатися у соціальних мережах та через пошту: [email protected]
