"Маємо спадщину, ціни якої не розуміємо": інтерв'ю з етнографинею й художницею з костюмів "Памфіру" Марією Квіткою

"Маємо спадщину, ціни якої не розуміємо": інтерв'ю з етнографинею й художницею з костюмів "Памфіру" Марією Квіткою

"Маємо спадщину, ціни якої не розуміємо": інтерв'ю з етнографинею й художницею з костюмів "Памфіру" Марією Квіткою
. Колаж: Вікторія Желєзна / Суспільне Культура

Чи можна носити старі вишиті сорочки, як фольк стає трендом та які виклики нині у збереженні української спадщини? Про це у програмі "Культурний інстинкт" ведуча Софія Челяк говорила зі співачкою, етнографинею й художницею з костюмів Марією Квіткою. Про етномузику й одяг-спадщину, стрічку "Памфір" та дослідження автентики — читайте в матеріалі.

Чи можна носити одяг-спадщину

Ви працюєте в кіноіндустрії і створюєте освітні проєкти, пов’язані з народним одягом, уже понад 10 років, починали з музею Гончара, працювали над збереженням і музеєфікацією українського одягу.

Нещодавно в "Культурному інстинкті" була гостею дизайнерка Оксана Караванська й ми з нею говорили про спадок у одязі. Однією з її тез було те, що старовину можна й потрібно перекроювати. Її можна дочіпляти до нових костюмів і одяг взагалі створений для того, щоб його носити, байдуже, скільки йому років. Як ви прокоментуєте цю тезу?

Це дуже складне і болісне питання, кожного разу ми стараємося його підіймати й відбувається багато дискусій навколо цього. Проблема українців у тому, що вони мають дуже багату спадщину й вважають, що можуть переосмислювати її в негарному сенсі. Не знають її цінності й ціни не розуміють.

Тут буде доцільним порівняння — давайте візьмемо сукню королеви Вікторії, це теж старовинний одяг, чому не надати цій сукні нового життя, не порізати її? Був прецедент нещодавно, коли Кім Кардаш’ян одягла сукню Мерилін Монро і зіпсувала її. Це викликало хвилю хейту й весь світ досить однозначно висловився, що жодна історична річ не може бути одягнена, ні за яких приводів, ні за яких умов, не зважаючи навіть на обіцянки збереження.

сукня королеви Вікторії
Сукня британської королеви Вікторії. Фото: УкрМедіа

Ми у свій час знімали багато проєктів, у яких ми одягали на людей старовинний одяг. Десять, навіть сім років тому не було нічого подібного, ми були в цьому неосвіченими й не розуміли, що носіння теж завдає шкоди. Не говорячи вже про те, коли ти береш чужий мистецький твір, ріжеш його, і чомусь тобі здається, що ти маєш право його переробити. Я думаю, що це неповага до тих митців, які це створювали.

Це наша неосвіченість. Нерозуміння цінностей, що класно було б зберегти це так, як зберігається в європейських музеях, де ти бачиш речі XV, XVII століть.

У нас цього немає саме через те, що кожне покоління приходить і вважає, що так, це всього сто років тому.

Усюди в світі тканини бережуть і цінують — просто шматок тканини, створений сто років тому, вже має надзвичайну цінність. Не потрібно з нього робити нові скатертини, а потім ще новіші. Ви можете зберігати його вдома — але от я не дуже люблю, у мене є невеличка колекція, але я знаю, що не всім речам, наприклад, вовняним, я зможу дати раду. Тому я відношу їх у музей або дарую колекціонерам, які мають можливості це зберігати належним чином.

Кожен мусить подумати про те, що побачать наші нащадки років через 500. Не через 10, 30, не одномоментно. Не сьогодні на цьому вистрілити і продати, а подумати трохи наперед.

Старовинний стрий з Чернігівської області
На фото старовинний стрий з Чернігівської області. Джерело: Леся Воронюк

Ви згадали Кім Кардаш’ян, а був ще випадок з Майлі Сайрус, яка з’явилася у кліпі Flowers також у історичній сукні, але вона була новіша.

Між вінтажем є велика різниця, і ще це дуже різні речі. Є речі, які вже знаходяться у музеях, є речі, які знаходяться у приватних колекціонерів, є те, що можна ще купити десь на ринках. Але те, що одягає Майлі Сайрус, — це вінтаж, це колекція, яка вийшла десь десять років тому.

90-ті, 90-ті.

Може, двадцять, о’кей, але це небагато, й це не річ легендарної людини. Це трохи різні речі.

майлі сайрус flowers
У кліпі Майлі Сайрус одягнена в золотий вінтажний образ від бренду Yves Saint Laurent з колекції осінь-зима 1991-1992, який був представлений на Тижні моди в Парижі.

Чи достатньо в Україні автентичних вишиванок

У Караванської в нашій розмові також була теза, що є дуже багато реплік, і більшість матеріалів, з якими вона працює, не в одному екземплярі. Це вона наводила як аргумент своєї політики.

Але це неправда. Не буває двох однакових сорочок, вони можуть бути подібні, але це в будь-якому разі неправда. І чи буває їх достатньо, враховуючи війну? Ми не знаємо, скільки ми втратили речей, музеїв, скільки вкрадено пам’яток на сході, на півдні України.

Окупанти вивезли з України десятки тисяч культурних цінностей — МКІП

Дуже часто люди, які перешивають, не знають, що їм трапляється. От я нещодавно бачила сорочку, з якої пошили якийсь бомбер — а це унікальна морщена сорочка, яких, можливо, є десяток, і більше їх немає. Тобто це непоправна втрата, яку дуже складно довести, і в нас немає закону, який би це регулював. Може працювати тільки засудження з боку суспільства і виховання людей. Про це треба говорити, щоб люди розуміли, як це шкодить.

Рясована сорочка, сорочка морщінка. Одна з версій рясування. Сорочка з Заліщицького р-ну Тернопільської області
Рясована сорочка, сорочка морщінка, одна з версій рясування. Сорочка з Заліщицького району Тернопільської обл. Фото: prekrasastudio

Костюми фільмів "Памфір" і "Чорний ворон"

Не можу тоді не згадати про вашу кар’єру художниці по костюмах. Ви працювали над фільмами "Чорний ворон" і "Памфір". У "Чорному вороні", історичному фільмі, ви повністю реконструювали стиль героїв, базуючись на народному одязі. У "Памфірі" ж дещо інша специфіка, люди ходять там у цивільному, але є елементи Маланки, карнавалу — як ви працювали над цими костюмами? Чи використовували ви старовинні речі для цих фільмів? І якщо використовували, то звідки брали? А якщо ні, то як ви їх заміняли?

Кіновиробництво — це складний процес, у якому важко взаємодіяти зі старовиною, але це й не потрібно. Зі старовини в нас було хіба декілька буковинських сумок, але це пізні варіанти 70-80-х років. Вони попсово-смішні, місцеві носять їх на Маланку, ми брали їх у них.

Але щодо більшості речей — для кіно потрібні дублі, ми не знаємо, як закінчиться кадр, усе має бути іноді в двох-трьох, іноді в десятьох однакових екземплярах. Тому все кіновиробництво — це окремі цехи, окремі майстри, які це роблять. Сьогодні немає ніякої проблеми пошити одяг і також треба розуміти, що кіно має свою специфіку, тканини мають інакше виглядати.

Але потреби безкінечно користуватися старовиною немає. Звісно, дешевше купити на антикварному базарі, ніж пошити нове, але глобально немає такої потреби. Є прекрасні майстри, які все відтворюють, тому в "Памфірі" усе, що ви бачите, створено сьогодні.

Ви чули, як Памфір ричить? Що сподобалось у дебютному фільмі Дмитра Сухолиткого-Собчука
Марія Квітка Культурний інстинкт
Колаж: Вікторія Желєзна

А в "Чорному вороні"?

Так само. Там у нас військова історія, зі старого, мені здається, у нас там була лише чоловіча сорочка Досі. Її нам приніс чоловік для зйомок у фільмі, вона належала його батьку. Досить пізня, але класна сорочка, малесенька, якраз була на акторку. Тож козачка Дося в цій сорочці знімалася. Також усе взуття, чоботи шиють наші реконструктори, — і, як бачите, гарно шиють.

Відродження музичної спадщини України

Поговорімо про музику. З початку повномасштабного вторгнення багато співаків та співачок, зокрема ті, які до цього не співали українською, пішли в народні мотиви. Вони використовують їх більш чи менш вдало? Як працювати з нематеріальним надбанням — з музикою?

Мені загалом дуже подобається ця тенденція. Я знаю, що багато хто каже, що зараз багато шароварщини і того, що не всім подобається, але так влаштовані люди. Народна культура — це така капустина, яку треба розбирати шарами.

Неможливо, щоб усі прокинулися 24 лютого і одразу знали, як виглядає народна пісня або народний одяг. Це дуже важка тема, з якою складно працювати, не так багато існує матеріалів. Тому тут не проблема людей, що вони не знають, як це має класно виглядати, а проблема науковців, музейників, фольклористів, етнографів, усіх тих, хто не доносить це правильним чином. Тому мені дуже подобається, що люди для себе починають розгортати, відкривати і вивчати.

Я думаю, за декілька років усе це викристалізується. Кому це дійсно щиро близьке, вони будуть розвиватися і покращуватися. Хтось відійде від цього, але це здоровий і нормальний процес.

шароварщина Марія Квітка Культурний інстинкт
Колаж: Вікторія Желєзна / Суспільне Культура

Нові проєкти Марії Квітки

Чи працюєте ви зараз над новими піснями? Нещодавно був реліз до дня народження Шевченка "Реве та стогне", який ви записали в Бородянці біля пам’ятника Тарасу Шевченку — над чим ще ви працюєте?

Наразі ми розпочали роботу над альбомом, я сподіваюся, що нам вдасться це зробити, бо зараз складно щось прогнозувати і планувати. Але робота триває, я щаслива, що нам вдалося випустити "Реве та стогне". Для мене це потужна і дуже надихаюча пісня, ми завжди співали її в університеті й вона має якусь особливу силу і міць, під неї можна розправити крила. У альбомі будуть у переважній більшості народні пісні, але в новому звучанні, в моєму баченні.

Як самому зберегти історичну спадщину

Чи є якийсь певний туторіал, методичка, що можна робити для збереження спадщини? Що робити для того, щоб зберегти родинні пісні, сорочки? Яким чином звичайна людина може докластися до великої справи?

Мені дуже допомагало спілкування зі своїми рідними і з тими людьми, які проживають у вашій місцевості. Для людини важливо вивчити спочатку те, що їй максимально близьке.

Я, наприклад, не та людина, яка любить говорити про символи на вишивці, все це досить така вигадка для фольклористів, які цим реально займаються. Ніхто не вірить в усі ці символи родючості, переповненості енергією. Це не для мене, я практик.

Я мушу переглянути свої погляди до підбору вишиванок!

Для мене, наприклад, має символічне значення, якщо це реальна сорочка вашої бабусі чи дідуся, якщо це сорочка з тієї місцевості, де ви виросли. Мені б хотілося, щоб кожен досліджував свій регіон або ті регіони, які йому близькі, і тоді буде набагато більше матеріалу та інформації.

Легко захоплюватися Гуцульщиною, вона красива, яскрава, різноманітна — але ж не всі ми з Гуцульщини родом! Якщо кожен буде дивитися у своїх музеях, у яких є старі фотографії, просто вглядатися, треба трошки більше зосередження... Там немає нічого такого надзвичайно складного, але це те, що людина має про себе знати: свій родовід, розуміти, як вдягалися її бабуся, прабабуся, прадідусь. І все це можливо дізнатися, тут немає якихось закритих дверей.

Усюди є прекрасні музеї, навіть у найдрібніших селах якийсь шкільний куточок, на який можна нарешті звернути увагу. Часто ми проходимо повз таке через те, що воно не завжди класно оформлене, що воно геть у такому кутку, у який ніхто не хоче заходити, бо має дитячу травму ще зі школи. Але можна спробувати розвернути на це погляд.

"Дикий, нестримний обряд": чому варто сходити на виставку про Маланку за мотивами фільму "Памфір"
Марія Квітка Культурний інстинкт
Марія Квітка. Фото: Суспільне Культура

Виклики у музейній справі

З багатьма учасниками нашого проєкту ми говорили про вплив Радянського Союзу, імперії, про постколоніалізм і антиколоніалізм, боротьбу. Ви згадали про школи, від яких верне, і в мене перед очима виник такий пластиковий вишиваний рушничок. Наскільки зараз наші музеї чи місця архівування відходять від такого й чи керуються політикою антиколоніалізму в підході до вивчення спадщини?

Якщо дивитися по Києву, то багато музеїв за останні 10-15 років реально змінилися. У нас все ще надто багато проблем, музей — це ще не місце, куди ходить багато людей, як хотілося б. Я сподіваюся, що після перемоги це буде рухатися набагато швидше, бо я, наприклад, не уявляю, як ми будемо повертати все, що в нас вкрали за цю велику війну. Більшість музеїв, які перебувають в окупації або вже деокуповані, були розкрадені й, на жаль, усі ці експонати не оцифровані. Я навіть не уявляю, як довести, що вкрадено, в яких масштабах, і якщо там пишеться в каталозі, що це вишита сорочка, яким чином ми будемо доводити, що це та сама вишита сорочка, наприклад?

Бачу в цьому велику проблему, і шкода, що нею ніхто не займався навіть з 2014 року. Це чорна пуста діра, яку нам доведеться всім разом заповнювати.

Ми маємо великі травми. Люди часто не можуть полюбити Україну і не відчувають спорідненості з державою саме тому, що вони не знають і не люблять нашу культуру, вони її просто елементарно не бачать. А те, що ти не бачив, ти не можеш любити.

Тому мені здається, що це основне, чим би мало сьогодні займатися Міністерство культури і загалом всі люди, дотичні до цієї сфери. Але поки що це не так, як хотілося б.

Міністерство культури нещодавно оголошувало збір фотографій матеріальної і нематеріальної спадщини — наскільки такий крок дієвий? Також поговорімо про інфраструктуру, яка працює зі спадщиною, — чи це тільки музеї, чи якісь інші установи?

Я не представниця Міністерства культури чи якоїсь державної установи, все, що я роблю, я роблю виключно за своїм бажанням і завдяки тим людям, які погоджуються знімати. Наприклад, фільм "Весільний спадок". Держава підключилася, уже коли проєкт було відзнято, і вони допомогли оформити його. З приводу збору фотографій — це класна й корисна ініціатива, але це не так добре, як хоча б оцифрувати те, що існує в музеях і у фондах. Ми можемо почати хоча б з цього.

У людей немає доступу до матеріалів. Класно оцифрований музей Івана Гончара, дуже круто оцифровані приватні колекції, але це рідкісні випадки. Більшість музеїв все ще рухаються за радянською бюрократичною системою.

музей Івана Гончара Марія Квітка Культурний інстинкт
Фото: Музей Івана Гончара

Тоді помріймо, як би мали працювати ці інституції?

Прийшов час діджиталізації. Мені б дуже хотілося, щоб музеї ставали ближчими до людей, щоб було більше освітніх проєктів. Щоб це було цікаво дітям, бо смак і відчуття любові до держави формується в ранньому віці: потім старших людей складно переконати й складно змінити смак, коли він вже набутий.

Тобто переконати людей не любити шароварщину зараз набагато складніше, ніж якби вони одразу бачили, як правильно. У французів чи в англійців немає цієї проблеми, вони з народження знають, як виглядає їхня культура, вони знають, як звучить їхня музика.

Але вони колишні країни центру імперії.

Це теж так, це велика проблема, але навіть порівняно з росіянами вони апріорі люблять свою країну. Ми — ні. Тільки коли ми в стресі і тільки коли на нас тиснуть. У нас все тримається на виключно якихось приватних благодійних ініціативах, але не на державних.

Читайте нас у Facebook і Telegram, дивіться наш YouTube

Станьте частиною Суспільне Культура: напишіть нам про цікаві події культурного життя вашого міста чи селища. Надсилайте свої фото, відео та новини і ми опублікуємо їх на діджитал-платформах Суспільного. Пишіть нам на пошту: [email protected]. Ваші історії важливі для нас!

На початок