Сергій Плохій – історик, член Українського ПЕН, професор кафедри української історії в Гарвардському університеті. Він є автором історичних книжок "Брама Європи", "Ядерне безумство", "Атоми і попіл".
У програмі "Культурний інстинкт" Ліза Цареградська поговорила із Сергієм Плохієм про те, як Україна змінює світ, чому деякі регіони досі не інтегровані в український наратив та про ядерний шантаж і зобов’язання Заходу захистити від нього.
Що ви можете виснувати як історик, спостерігаючи за Україною, війною і тим, що відбувається із соціумом, іншими країнами, міжнародними майданчиками?
Війна – це руйнація, загибель, мільйони біженців, руйнування інфраструктури – від фізичної до інтелектуальної, зміна екології України в розумінні міст і того, як вони виглядають, а також їх знищення. Але попри це також відбуваються речі, на які багато хто у світі дивиться з захопленням і сподіванням.
Україна починає перемагати на полі битви. І це означає не тільки перемогу нашої армії, світової солідарності, а й нову якість українського суспільства. Вистоявши, Україна фактично довела своє право на існування у довгостроковій перспективі. Я надзвичайно оптимістичний щодо її майбутнього, яке зараз виглядає краще, ніж рік чи два роки тому, але дуже занепокоєний тим, що відбувається сьогодні та що буде завтра.
Зараз підтверджується формування нової свідомості, ідентичності, ставлення до держави та її інституцій, таких як військо, уявлення про себе і сусідів, друзів, ворогів, а також про тих, хто намагається всидіти на трьох чи чотирьох стільцях. Ці речі закладають підвалини для майбутнього України, і ці жертви, які вона приносить сьогодні, не є марними.
"Моя країна – це народ". Які історичні книжки стануть у пригоді українцям
Усі події, які з нами відбуваються, та висока ціна, яку ми сплачуємо – це наш внесок у розбудову та світле майбутнє. А чи можемо вважати, що панування інших імперій, навали різних народів, Радянський Союз, війни, революції – весь цей травматичний досвід дав нам змогу зараз провадити цю боротьбу? І чи без нього ми могли б зараз чинити такий опір, який чинимо?
Не могли б. Грає роль історія і подальша, і відносно нещодавня – початок цієї війни, лютий 2014 року, коли російські військові захопили будинок парламенту і уряду АР Крим. Почалося все не з голосування у цьому парламенті, а з його захоплення. Тоді ми були не готові на дуже багатьох рівнях, і не тільки з військової точки зору, а й як суспільство.
За останні 8 років відбулися надзвичайно важливі трансформації з українським самоусвідомленням, ставленням до держави та самих себе, які й врятували нас. Вони фактично були непомічені Путіним і країною-агресором. Плани будувалися на вторгнення в Україну в 2014 році, а не в 2022. Сучасна війна – це продовження історичного процесу, а саме розвалу російської імперії, який більшовики могли зупинити на кілька десятиліть, але потім прийшов розвал Радянського Союзу.
1 грудня 1991 року Україна провела референдум про Незалежність, а через тиждень після цієї події розвалився Радянський Союз. Фактично українці проголосували за незалежність інших країн тепер пострадянського простору. Україна досі відіграє важливу роль в історії, адже будь-які російські плани реінтеграції пострадянського простору натикаються на спротив з боку нашої держави. Частково через це зараз ми маємо найбільшу війну в Європі з часів Другої світової війни, яка точиться на території України, але є й відмінності.
І під час Першої світової, і під час Другої світової війни Україна була важливим майданчиком, полем битви, де воювали армії інших держави. Сьогодні українці самі на полі битви вирішують свою долю, і це надзвичайно важлива зміна порівняно з тим, що відбувалося у XX ст.
Три роки тому ви сказали, що українська інтелектуальна еліта не має плану щодо інтеграції Криму чи Донбасу. Як гадаєте, чи змінилося щось за останні три роки? Чи є якісь зрушення в цьому напрямку?
Гадаю, що планів так і не виникло, але війна поставила багато речей на порядок денний, де так чи так доведеться приймати рішення. Чув від Олексія Данілова: коли йому поставили питання про Донбас, втрату та повернення територій, він сказав, що час, коли ми намагалися підлаштовуватися, пройшов. З одного боку, це категорична і ясна відповідь, продиктована умовами та реаліями війни, а з іншого – відсилка до тих 8 років, які ми прожили.
Це були надзвичайно важливі історичні роки в українському суспільстві. Ми не є суспільством 2014 року з невизначеними орієнтирами, з нерозумінням власних інтересів відносно безпеки та ролі, яку держава відіграє у цих процесах. Зараз будь-яка реінтеграція має брати до уваги змінений характер українського суспільства, а також те, що процеси на непідконтрольних Україні територіях відбувалися у напрямі авторитарних форм існування суспільства у Російській Федерації.
Відбудеться зустріч і повернення вже не двох груп, які були приблизно на тому самому місці у 2014 році, а більш складне. Гадаю, плану ще немає, але принципи визначені: Україна майбутнього не інтегрується у Донбас чи в Крим сьогодні, а Донбас і Крим інтегруються в нинішню Україну.
Щоб сформувати план повернення, потрібно не тільки відстежувати зміни в характері українців та українок, а й знати, які ці характери в принципі є. У книжках та шкільних підручниках з історії подається дуже мало інформації, наприклад, про Крим. Вона сприймається абсолютно фоново і ніяк не відкладається у підсвідомості. Це мій власний досвід. І навіть якщо відкрити вашу книжку "Брама Європи" і подивитися суто на зміст, там немає слова "Крим", "кримці". Відповідно, про які ефективні плани ми можемо говорити, якщо навіть на рівні дослідження ми нічого не знаємо про киримли?
У "Брамі Європи" немає також заголовку, пов’язаного з Галичиною чи Буковиною. Ця книга і загальні наративи намагаються зрозуміти місце, час і напрям руху. Вони мають подати риси, спільні для цього середовища, та інтегрувати регіони в ширшу і загальну історію. Я згоден, що не тільки Крим, а й деякі інші регіони повністю не інтегровані в український наратив. Наприклад, Закарпаття. Але багато уваги присвячують Буковині або Волині.
Є регіони, які є провідними у певних процесах. Наприклад, українська рання модерна історія без Наддніпрянщини, козаччини раптом втрачає свій сенс. Український національний рух не можна зрозуміти без Галичини. А без Донбасу процес індустріалізації, організації втратить важливий центральний елемент історії.
Деякі регіони, які не стають лідерами в індустріальній або в національній революції, опиняються поза увагою. Проте важливо говорити про всю країну і процеси, які торкаються всіх. Крим у цьому розумінні є окремою дуже важливою темою пов’язання України не тільки з Чорним морем, а і з Середземномор’ям та християнізацією Київської Русі. Тобто з приходом не тільки релігії, мови, освіти, а й багатьох культурних інституцій. Крим є ключовим питанням для історії України.
Ми недостатньо приділяли уваги Луганську чи Криму, і в 2010 році у мене вийшла книжка про Ялтинську конференцію. Були різноманітні завдання, які я перед собою ставив. Перше – інтеграція України у світову історію. Ялтинська конференція мала значення не тільки для історії України. Україно-польський кордон визначався та українське членство в ООН визначалися в Ялті. Друге – інтеграція Криму, український наратив. Сьогодні, втративши Крим тимчасово, ми приділяємо йому набагато більше уваги, ніж до 2014 року.
Що прочитати, щоби краще зрозуміти російсько-українську війну
Ви досліджуєте тему ядерної зброї, написали книжку "Атоми і попіл", яка має скоро вийти. Вона зокрема про те, як ядерний потенціал може впливати на ті чи інші рішення посадовців, керівників. Зараз ми бачимо, що Путін шантажує ядерною зброєю весь світ. У березні ви не вірили в те, що Росія застосує ядерну зброю. Які ваші думки нині?
Здається, тоді я сказав, що не вірю, але, на мою думку, ядерна зброя може бути застосована тільки за однієї умови: коли буде безпосередня загроза режиму Путіна. Моя думка не змінилася: те, що відбувається сьогодні – ядерний шантаж. Він почався з першого дня цієї нової війни, а саме із захоплення Чорнобильської станції, зони, перенесення війни на територію Запорізької атомної станції. Вперше в історії війна велася військовими підрозділами на території ядерних реакторів, і тепер ця тема продовжується з застосуванням ядерної зброї.
Шантаж ядерною зброєю посилюватиметься, коли Росія почне все більше програвати війну в Україні. Це козир Путіна. Нещодавно вийшла моя книга "Ядерне безумство" про Карибську кризу, яка найбільше нагадує нашу нинішню ситуацію. Тоді ядерний шантаж використовувався Москвою так само, тільки проти США. У висновку я зрозумів, що ядерна зброя не буде застосована, якщо той, хто нею погрожує, усвідомлюватиме наслідки.
Для Путіна наслідки є більш серйозними, ніж ті плюси, які він отримає, застосувавши ядерну зброю. Тому, думаю, цього не станеться. У цьому розумінні ключову роль відіграє не тільки позиція України, а й Заходу, який має моральне зобов’язання захистити Україну від ядерного шантажу.
Ви сказали, що світ змінила Україна. Чи можете навести як науковець, історик кілька фактів, які б підтвердили цю тезу?
Ця війна вже має дуже такі глобальні наслідки, які важко було передбачити. Перше: вона означає, що той період після холодної війни, якогось такого ліберального миру завершився. Тобто ми у новому періоді і новому стані. Як Україна до того долучилася – вона відмовилася капітулювати, захистила себе та свої цінності, політичну систему, можливість вибору, свободу.
Відбувається фактично зникнення Росії як військової суперпотуги, вона залишає свої сили, престиж, міфологію на полях битви в Україні, і фактично це поштовх для прискорення процесу формування не багатополярного, а двополярного світу, де Китай тепер стає більш потужним. Відбувається великий зсув у відносинах Росії з Європою, визначення Росії як такої і наближення до Китаю. Це рух світового масштабу. Цього б не відбувалося або відбулося б не так швидко чи не в таких масштабах, якби Київ дійсно впав за три дні.
Це був момент, з яким погоджувалися фактично і стратеги у Москві, і стратеги у Вашингтоні. Попри те, що вони мали різні інтереси та намагалися досягти різних цілей, в одному випадку це були сподівання, а іншому – побоювання. Проте Україна є, Київ залишається її столицею. І це кардинально міняє світові розклади, і ми опинилися на переломі історії. Кінець постсвіту після холодної війни, кінець ілюзіям про кінець історії, перемога ліберальних моделей врядування, політичного життя, і світ, у якому всі ці речі потрібно виборювати, і Україна це робить.
Редакторка текстової версії: Марина Крижня.
Читайте нас у Facebook і Telegram, дивіться наш YouTube.
Станьте частиною Суспільне Культура: напишіть нам про цікаві події культурного життя вашого міста чи селища. Надсилайте свої фото, відео та новини і ми опублікуємо їх на діджитал-платформах Суспільного. Пишіть нам на пошту: [email protected]. Ваші історії важливі для нас!
