Мирослав Маринович – колишній політичний в'язень Радянського Союзу, публічний інтелектуал, історик, богослов та віцеректор УКУ – в інтерв'ю Софії Челяк для Суспільне Культура розповідає про мережі українського суспільства, чому в України є усі шанси перемогти, а також про те, що будь-яке зло повинно бути покараним. Наводимо текстовий конспект розмови.
"Наша ідентичність мозаїчна, але пам'ять про буття єдиною нацією залишиться вже навіки"
До 24 лютого ми обговорювали проблеми українського громадянського суспільства: де недопрацьовують, де нас недочувають, де нам суперечать. Але вранці 24 лютого все запрацювало: ми побачили, скільки мереж людей існує по Україні і як вони покривають цю ситуацію. Власне, мережування – це була реакція на те, що на всю країну скинули бомби. Як працюють ці мережі?
Спрацював той ефект, що був таким виразним на Майданах. Народ, який міг бути цілковито пасивним, що політики не знали, що з ними робити, раптом в один момент брався до роботи. І не тому, що прийшла команда від авторитарного правителя. Ніби якась індукована активність, резонанс входить у суспільство, і всі в одну мить вирішують робити одну дію.
На початку війни всі зрозуміли, що треба робити те, що можеш у цю секунду. Стався ефект повної мобілізації України, який вразив весь світ. Зрештою, вразив і українців.
Чи взагалі було передбачувано, що вся країна зможе настільки об'єднатися – люди абсолютно різних сфер, різних поглядів, хтось активний, хтось абсолютно пасивний?
Я би зіронізував таким чином: те, що не було під силу українцям, було під силу Володимиру Володимировичу [Путіну, – ред.]. Він об’єднав Україну фантастичним способом. Я йому дякувати за це не буду, бо це покривдить тих жертв, які страждають, але разом з тим я можу сказати, що Україна зуміла знайти себе, свій Modus vivendiЛатинська фраза, що означає згоду сторін співіснувати з різними поглядами на певний об'єкт незгоди. у час війни і стала єдиною нацією.
Це не означає, що ми такими будемо і після війни. Наша ідентичність мозаїчна, вона такою і залишиться. Але ми будемо єдиними, ця пам'ять про буття єдиною нацією залишиться вже навіки.
Наскільки сильно Росія була в нашому житті? У нас майже 100 років зайняло виконання заповіту Хвильового – "Геть від Москви!". За яких умов взагалі російська культура може зайти назад в український ринок і якісь російські патерни поведінки?
Дуже сильно я хотів би застерегти українців від такого, знаєте, відчайдушного прагнення в одну секунду позбавитися цього. Так не буває. Треба дати людям час на те, щоб подолати цей негативний спадок.
Я думаю, що ми навіки залишимося сусідами. Тому можна припустити, що у подальшій трансформації Росії все одно залишаться якісь взаємовпливи. Я просто хочу вірити, що це будуть взаємовпливи вже не з імперською Росією, а з тим таким ісаєвським залишком, який буде прагнути будувати національну державу.
Нам треба спокійніше до цього ставитися, оскільки китайської стіни з таким великим сусідом у сенсі протяжності кордонів вибудувати не вдасться.
"Українці мають великий історичний шанс – і вони його якраз і реалізовують"
Якщо ми відкидаємо імперськість Росії, то є ймовірність, що у майбутньому росіяни будуть вчитися у нас, а не навпаки. Тобто не ми будемо дивитися за Москвою, а Москва буде дивитися за Києвом?
Саме так я бачу майбутнє.
Ми бачимо перенесення імпульсу розвитку від Москви до Києва. Російський народ, який дуже схильний до авторитарності, до вертикалей, мав історичний шанс тоді, коли стилем історії була імперія. Українці у таку епоху не мали ніякого шансу.
Зараз все навпаки. Сьогодні грають роль горизонталі, сьогодні вибудовується у світі модель єдності у багатоманітті. І тут українці мають великий історичний шанс – і вони його якраз і реалізовують.
Якось пан Портніков застерігав: радше ми б були обережними і швидко діяли, адже в України був певний коридор можливостей, але Росія от-от почне будувати свій лібералізм і знову, як у 90-х, весь фокус світу повернеться до неї.
Пам'ятаю цю статтю Портнікова, і вона мені видалася дуже справедливою, дуже правильною, от ця осторога перед українцями. І вона не втратила своєї актуальності.
Уявімо собі ситуацію, коли Путіна скидають в результаті двірцевого перевороту, і приходить до влади якийсь умовний Ходорковський, який апелює до Заходу: "Ребята, давайте жить дружно!" Як реагує Захід? Він відразу забуває про Україну і відразу молиться на новий демократичний уряд Росії.
Я не думаю, що Захід до кінця усвідомив, якою екзистенційною загрозою є Росія в нинішніх кордонах як імперія.
Чому російське громадянське суспільство не спрацювало? Чи є інші причини, окрім ментальності?
Зрозуміло, що під час війни ми вибудовуємо якнайгірші версії того, як живе російське суспільство. Українці мусять, знаєте, зняти свій стрес і знімають через пошуки найлайливіших слів для окреслення Росії. Але якщо ми думаємо про російське суспільство, то ми думаємо про суспільство, яке має два стереотипні уявлення.
Перше уявлення – це "я маленька людина, я нічого не можу зробити". Британський оглядач Джеймс Шер порівняв Росію і Україну таким чином: "У Росії потужна держава, але слабке громадянське суспільство. В Україні слабка держава, але потужне громадянське суспільство". Отже, росіяни не відчувають сили громадянського суспільства, бо її бракує, і велич держави видається нездоланною.
Друга річ, яка дуже впливає на спосіб думання росіян, – це те, що в російській ідентичності чи не найголовнішим елементом є держава. Не мораль, не справедливість, не будь-що таке, а держава. Наявність держави є передумовою гордості Росії і спокою росіян. Велич російської держави означає, що всі довкола її бояться. Усі високі слова про Росію звелися до, умовно кажучи, "мы в лаптях, но зато нас все боятся!".
"У момент падіння Радянського союзу мали каятися і українці, бо вони так само живили комуністичну систему"
Якщо спостерігати за росіянами, то ми бачимо, як вони повторюють формулювання "холодної війни": "Захід поганий, ми самі все можемо, дякуємо Путіну, авторитарному лідеру, який нас веде, що ми можемо змінити?". Вони залишаються у ментальності Радянського Союзу. Чому?
Думаю, тут є два рівні. Перший рівень – це те, що вони не можуть засудити Радянський Союз. Бо епоха Радянського Союзу – це була епоха величі. Усі боялися Радянського Союзу, Радянський Союз був другою супердержавою. Відповідно, засудити Сталіна – за що? За те, що він був потужним лідером? Подивіться, як Путін бере зразок зі Сталіна.
А я би запропонував подивитися глибше. Росія з’явилася на мапі звіту як держава з ідеєю Третього Риму, який протистоїть Першому. І це, знаєте, як імпринтинг, це як матриця, на якій виросла ця держава. І вона буде з нею, доки ця держава буде існувати. Росіяни себе мислять як опоненти Заходу, вони живляться Заходом. У філософії це явище мімезису – я беру тебе за зразок, але я тебе також ненавиджу. Це достоєвщина, це дуже гарно видно по цьому.
І тому я думаю, що будуть мінятися політичні декорації, але антизахідна спрямованість залишиться у ментальності росіян надовго.
Чи можемо ми говорити, що у 90-х, коли розпався Союз і не було проведено трибуналу, не було опрацьовано злочини, не було проведено політики пам'яті, що це і стало причиною війни зокрема?
Тут у мене не просто згода з вашими словами, тут у моїй позиції є такий шалений біль – тому що ми, політв'язні, кричали про це! Ми кричимо про це постійно. Не тому, що нам хочеться засудити наших кривдників (вони вже відійшли з цього світу) – нам хочеться засудити комуністичну систему.
Тому що від того, що її не було засуджено так, як засуджено нацистську систему, від цього зерна весь час залишаються в землі, і вони проростають. Не засудили довоєнні злочини до Другої світової війни, Голодомор та інші, потім в Ялті сказали так: з міркувань безпеки нам треба порозумітися з Радянським Союзом, забудьмо про це, будуймо новий світ.
Збудували. Пішли дисиденти, пішли інші у табори. Скінчився Радянський Союз, упав. Було розслідування злочинів чи було притягнуто до відповідальності? Нікого. Навіть не було покаяння, при чому всіх народів, не тільки російського.
У момент падіння Радянського союзу мали каятися і українці, бо вони так само живили комуністичну систему. Сьогодні всі ті зерна, які залишилися в землі, проросли у вигляді путінського режиму. І тому моя постійна апеляція цими днями до Заходу є ось яка – не зробіть чергової помилки, не укладіть мирний договір з Росією.
Якщо зараз буде відбуватися трибунал стосовно війни, яка почалася у 2014-му, – чи буде цей трибунал шансом засудити і комуністичну державу, і Радянський Союз, і всі злочини Радянського Союзу?
Я не можу сказати це все у правничих термінах, бо я не є правник, але я думав би про два трибунали. Перший трибунал – щодо путінської Росії. І тут я б розглядав конкретні злочини воєнні, і на основі цих злочинів я засудив би путінську Росію.
Що стосується засудження комуністичної системи – думаю, що роль Росії тут передусім ключова, але мав би бути великий круглий стіл усіх підкомуністичних народів. З участю також і багатьох західних комуністів, вони так само мають свою вину.
"Нам треба і далі бути воїнами Світла, воїнами Добра"
Я хочу нагадати одне ваше інтерв'ю, де ви казали, що Путін та Росія – це уособлення зла. І що нарешті ви спостерігаєте те, що Захід почав це розуміти. З іншого боку, Католицька церква запрошує і росіянку, і українку нести спільний хрест і закликає до примирення. Чому взагалі церква, на вашу думку, прийняла таке рішення?
Багато хто на Заході починає це усвідомлювати, але не весь Захід. Я прочитав велику колективну заяву ООН-івських діячів, які у старому стилі говорять про те, що ми повинні сісти за один стіл переговорів з Росією. Дуже непросто Захід позбавляється своїх установок, які були вироблені впродовж десятиліть.
Тепер про церкву. Церква західна включена в те саме західне суспільство, і вона не може мислити інакше, ніж суспільство. Бо церкві, Католицькій зокрема, була характерно упродовж багатьох десятиліть дотримуватися формули – діалог за будь-яку ціну.
Альтернатива діалогу – це війна. Війни ми не хочемо, тому діалог. Але формула "діалог за будь-яку ціну" означає коштом цінностей. І це я не можу зрозуміти: чому Захід не може усвідомити, що тоді ми жертвуємо цінностями? Я не можу усвідомити, чому ми не бачимо, що для Путіна таке прагнення Заходу бути постійно в діалозі – це ознака слабкості? Він це прочитує як слабкість, бо для нього компроміс – це слабкість, а не сила.
Тобто це дві різні цивілізації, і вони одна одну не розуміють.
Сподіваюся, що найближчим часом ми дійдемо до перемоги, але тоді на нас впаде ще один хрест – процес відбудови, і не тільки фізичної. Які мають бути головні точки українців, на які вони мають звертати увагу, щоб усе запрацювало якомога швидше після перемоги?
Усе залежатиме від того, з яким духом, світлим чи темним, ми вийдемо з цієї війни. На цей дух буде дуже сильно впливати, чи не зросте у нас невдоволення, ненависть, докір усьому світові, що в нас домінуватиме? Якщо ми дозволимо собі ці емоції, ми програємо. Ми зруйнуємо свій власний дух.
Подивімося сьогодні, де є причина наших успіхів. У тому, що наш дух світлий! І в цьому є дар Господа. Розумієте, якщо ми збережемо наш дух святий, ми відбудуємо нашу державу, нашу країну за кілька років. Це буде прекрасна країна, це буде тигр економічний у майбутньому світі. Усе це може статися за однієї умови – нам треба і далі бути воїнами Світла, воїнами Добра.
Зрозуміло, що є певні речі, які викликають у нас праведний гнів і бажання здобути волю. Але в моменти, коли пару годин немає сирен, ми починаємо сваритися у соцмережах: як мають поводитися переселенці, або як мають поводитися ті, хто повертаються до Києва, або якій інформації вірити, хто говорить правду, а хто говорить неправду. Як взагалі залишатися чистими і світлими?
Ви правильно згадали соцмережі. Я не є прихильником обмежень свободи слова, але я був би дуже щасливий, якби з якихось технічних причин соціальні мережі не працювали після нашої перемоги рік-два. Бо ми не мали б майданчиків, у які ми б вихлюпували свою лють і заражали цією люттю інших.
А ви подивіться, як це все у Фейсбуку виглядає. Ми ж заражаємо, ми не усвідомлюємо, що кожен такий пост ненависницький діє на нашу душу руйнівно. Я перестав читати Фейсбук. Я викладаю туди якісь свої речі, але я перестав читати стрічку, я відчуваю, що я отруєний. Отруєний цілковито! Година читання – все, мене немає.
Останнє запитання: зараз в інформаційному полі стало значно менше згадок про моменти зловживань, корупції. Ми багато говорили, що це – головні мінуси Української держави. На вашу думку, чи після перемоги ми від цього повністю відійдемо? І чи ця перемога і ця війна – це і буде те, що побудує загалом нову державу?
Я хочу вірити, що моральний рівень українського народу буде набагато вищим. Я хочу вірити, що в багатьох серцях залишиться от це відчуття: ні, я не смію обдурювати народ, який я так ревно захищав.
Але ми також знаємо, що не було в історії людства війни, на якій би хтось не наживався. І я думаю, що після закінчення цієї війни будуть розкриватися такі моменти. Нам треба бути до цього готовими психологічно. Людська природа грішна, і проявиться цей гріх. Важливо свій погляд тримати на світлому, а не на чорному, і тоді ми залишимося у цій сфері Добра, про яку я говорив.
Більше про історію України
- Ярослав Грицак: міф про "братні народи", перемога України та як Російська імперія викривляла історію
- Як вижити, коли живеш у історичних подіях: говоримо з історикинею Наталею Яковенко
- Що таке геноцид і чи вчиняє його Росія в сучасній Україні? Говоримо з істориком Ярославом Грицаком
- Що прочитати, щоби краще зрозуміти російсько-українську війну
Читайте нас у Facebook: головні новини культури України та світу
Читайте нас у Telegram: головні новини України та світу
Станьте частиною Суспільне Культура: напишіть нам про цікаві події культурного життя вашого міста чи селища. Надсилайте свої фото, відео та новини і ми опублікуємо їх на діджитал-платформах Суспільного. Пишіть нам на пошту: [email protected]. Ваші історії важливі для нас!
