Щорічно 2 серпня в світі відзначають Міжнародний день голокосту ромів. Пам'ятна дата ухвалена на згадку про події 2-3 серпня 1944 року, коли в таборі смерті "Аушвіц-Біркенау" в газових камерах були вбиті 2897 ромів. Загалом в таборі загинуло понад 20 тисяч осіб, а за весь час геноциду від репресій постраждали від 600 тис. до 1 млн 500 тис. ромів.
Суспільне Культура поспілкувалось з українським етнографом ромського походження, спеціалістом з культури, історії та мови ромів, громадським активістом Янушем Панченко. Поговорили про те, як твориться ромська поезія, чому представники цього етносу не інтегровані в загальний літературний процес, а історичні дослідження їхньої культури довгий час були сповнені міфами.
"Якщо ти представник етнічної меншини – сам мало про себе знаєш"
Януш, ви вже маєте певну репутацію, ім’я як ромський культурний діяч, але могли б розповісти, з чого все почалося, що стало для стало поштовхом досліджувати власну культуру?
Потяг до своєї культури природний сам по собі. Якщо ти етнічний українець та живеш в Україні, у школах та на телебаченні є достатньо інформації про історію твого народу. А якщо ти представник етнічної меншини – часто сам мало про себе знаєш. Наприклад, у ромській спільноті існують такі напівміфічні розповіді, звідки роми з'явилися. Так я почав шукати для себе відповідь на це питання. Просто з цікавості.
Тоді ж почали писати вірші?
Ні, це вже було пізніше. Не можу сказати, що я поет, бо пишу досить небагато, у вільний час. Це швидше мій спосіб розвивати рідну мову та культуру.
Зараз моя основна робота – це наукове дослідження історії ромів та громадський активізм – я працюю з молоддю та старшим поколінням (Януш очолює молодіжну ромську організацію СЦПК "Романо Тган").
І у чому була головна складність, коли ви починали свої дослідження? Чи був спротив з боку ромської спільноти? Де шукали інформацію?
В Інтернеті було багато інформації про ромів, але вона часто була викривлена. Лише згодом я зрозумів, що не всім науковцям та джерелам можна вірити, та почав проводити власні дослідження, спираючись на розповіді людей з нашої спільноти.
До 1956 року моя родина вела кочовий спосіб життя, тому всі ці теми – побут, культура – часто обговорювали в нашій родині. Згодом я почав збирати інформацію не лише для себе, але й для наукового кола. Мені дуже допомогла наукова співробітниця Ілона Махотіна. У співавторстві ми опублікували багато робіт. Від неї я навчився опрацьовувати інформацію, якою володію, та зрозумів її цінність. Адже деякі речі були для мене дуже звичайні, а для більшості людей – це новизна.
А ті не дуже правдиві дослідження – хто їх проводив?
Вони не те що неправдиві, просто люди по своєму трактують різну інформацію про ромів, якісь звичаї. Часто вбачають в цьому щось більше, ніж було насправді, додають свої висновки. Ромів серед цих авторів фактично не було.
"Часто роми вороже сприймають спроби дослідити їхню культуру"
Внаслідок чого склалася така ситуація – роми дуже закриті або дослідники не намагалися встановити з ними контакт?
Часто роми вороже сприймають спроби дослідити їхню мову або культуру, бо бояться, що ця людина може потенційно заподіяти їм якусь шкоду. Іноді воно так і виходить – з'являються публікації, які компроментують ромську громаду.
Інколи роми можуть навмисно викривити певну інформацію про себе – можливо, так і було з деякими дослідниками. Хтось з ромів може прямо сказати "ні", а хтось – починає щось вигадувати.
Деякі представники нашого етносу просто не розуміють сенсу таких досліджень або можуть вбачати в цьому бажання потенційно заробити на них гроші.
Бувають і такі випадки, коли журналісти, дослідники пишуть про ромів занадто позитивно, ідеалізують. Читаєш і сам не віриш, що ми такі ідеальні.
В Україні є дві позиції – або роми погані – їх треба вбити та розстріляти, або ось вони такі ідеальні. Мені це дивно. Бо ми такі самі звичайні люди, як і всі інші. Не вистачає саме нейтральної інформації.
Ви сказали, що ромська спільнота досить закрита. Як тоді вони ставляться до того, що інформація про них стає більш доступною?
Це непростий шлях. Навіть якщо ти ром. Не проблема зібрати інформацію. Її треба перевірити так, щоб все було достовірно, тому всі ці статті треба публікувати з обережністю, щоб нікого не образити. Для ромів має значення кожна деталь. Якщо хтось розповідає про троюрідного брата свого діда – він обов’язково перевірить інформацію, з усіма зідзвониться, щоб ніхто не сміявся з читачів. Раптом ти сказав, що він 44-го року народження, а насправді – 43-го. Тому цей момент роботи зі спільнотою дуже непростий.
А те, що про них більше дізнаються українці?
Я для себе помітив, що найбільш консервативні групи найбільш відкриті, готові допомагати, можуть дати багато цікавої інформації. Часто щось згадають і дзвонять мені, чекають мого приїзду.
Можу сказати, що все дуже змінилося з 2013 року, коли я опублікував першу статтю. Більшість ромів реагують на це з цікавістю. Адже про кочовий побут мало знають не лише українці, але й самі сучасні роми. Ця інформація нова для них і для мене самого, коли я це досліджую. Я дізнаюся нові слова, щось про себе та свою культуру. Останнім часом ромська молодь часто каже мені: "Скинь, будь ласка, якусь свою статтю". Хоча раніше такого не було.
"До мене досліджень про ромів-волохів взагалі не було"
Яка частина ромської культури, на вашу думку, найменш досліджена? Література, музика, щось ще?
Взагалі поняття "роми" можна порівняти з поняттям "слов'яни". Як є білоруси та українці, так само є роми, які налічують близько 15 етнічних груп лише в Україні. Ніхто не проводив досліджень, скільки точно їх проживає, але приблизно так. Деякі з них непогано досліджені, про інші ми майже нічого не знаємо, тому я б акцентував увагу на групах, а не таких галузях, як музика або література.
Наприклад, є руські роми, які переважно живуть на території Росії. Вони дуже інтегрувалися в суспільство за радянських часів. Самі досліджували свою культуру, мову, створили свій театр. Багато для цього зробили.
А от, наприклад, про такі групи, як волохи, кишенівці, ми взагалі мало знаємо. Я особисто досліджую культуру сервів та волохів. До моєї першої публікації про волохів досліджень на цю тему взагалі не було.
Чому зацікавилися саме цією групою?
Я маю пряме відношення до них, бо моя бабуся та матір – волошки. І вдома ми переважно розмовляємо саме волоською ромською. А мій батько з групи сервів, тому мій інтерес до цих двох груп цілком природний. Я в цьому оточенні живу.
Вірші теж пишете цими двома мовами?
Волоською, бо це одна з найбільш збережених ромських мов в Україні, найбільш багатих. Є різниця, коли у тебе є 4000 слів або 1000 слів, щоб писати.
"Коли пишеш ромською – презентуєш не лише мову, а й кодифікацію"
Ви не позиціюєте себе як поета, але за свої вірші отримали відзнаки на міжнародних ромських фестивалях.
Це був конкурс імені Папуші – польської ромської поетки, який проходив у Бухаресті. Коли я писав свої перші вірші, надсилав їх іншій нашій поетці Ліліт Мазікіній. Вона давала мені якісь коментарі, підбадьорювала, а потім розказала про цей конкурс. Тоді я зробив літературний переклад на ромську польського поета Константи Ґалчинського. З цими віршами я брав участь у секції "Літературні переклади", де посів друге місце.
Також я надіслав власні вірші. Не дуже сподівався, що хтось зможе осмислено прочитати мої роботи, адже діалекти в Румунії та у нас – дуже різні. Було багато учасників з різних країн, але у 2019 році я посів друге місце у секції "Поезія", а на наступний рік – вже перше.
Взагалі наскільки важлива така можливість публічно презентувати свою творчість та чи інтегровані роми в українські літературні фестивалі?
У кожної літератури є свій історичний шлях. Українська поезія вже на достатньо високому рівні, тому, щоб стати поетом, треба створити щось справді класне.
Ромська література ще тільки формується. Є не дуже багато людей, які щось пишуть ромською. У нас немає свого літературного середовища, адже ці письменники часто з різних поколінь, з різних часів. Такого обміну досвідом не вистачає не лише в Україні, але й в Європі.
Якось мене запрошували на Форум видавців до Львова, але тоді моя бабуся захворіла і я не зміг, хоча дуже хотів. Це класно, коли є майданчик, де ти можеш свою роботу, свою культуру презентувати не лише для ромів.
Я так розумію, українських перекладів ваших віршів поки немає?
Фактично ні. Я перекладав дещо російською, просто щоб передати суть. Але це дослівно – ні ритм, ні рима там не збереглися. Лише один вірш українською переклала Єва Райська.
У кожної мови є своя харизма. В українській мові відкрити якісь нові рими вже складно, бо все вигадано до тебе. А у ромській мові ти робиш те, чого ніхто ніколи ще не робив. Весь час вигадуєш якісь нові способи поєднати слова. Інколи думаєш день, два, місяць…
Наче малюєш на білому аркуші.
Так, глобально немає правил або граматики для ромської мови, тим паче для волоського діалекту. І коли ти пишеш ці вірші – не лише презентуєш свою мову, але й презентуєш кодифікацію: щось пишеться окремо, щось разом, через дефіс. Отримуєш задоволення, коли дивишся на текст, а там все гарно, без помилок написано ромською.
"Тема почуттів до жінки або чоловіка – не першочергова у нашій спільноті"
Що найчастіше стає темою ромської поезії?
Переважно роми пишуть вірші на тему патріотизму та ромського єдинства: "Не забувайте та цінуйте своїх предків, свою мову, культуру. Не стидайся цього". Є жартівлива поезія. Вона мені подобається, бо присутня самоіронія щодо ромів. Іноді зустрічаю романтичну, але її не дуже багато.
Не дуже багато? Чому? У ромів не заведено виносити свої почуття на загал?
Я думав та аналізував це для себе. Якщо взяти світову або українську музику – переважна більшість пісень там про кохання. У ромів це переважно щось драматичне про втрату батька або брата, стосунки всередині родини, розлуку – не хлопця з дівчиною або жінкою, а розділення сім'ї.
А як же оці ромські романси про кохання російською мовою, які були відомі за часів СРСР?
Ще за часів Російської імперії існували ромські колективи, які співали для місцевої інтелігенції, тому створювалась така музика – романси російською мовою. Вона не для себе, а для оточуючого населення, естрадна. У СРСР це знайшло продовження. А є музика внутрішня – для ромського кола. Там рідко слухають або співають романси.
У сучасних ромських піснях романтичні теми зустрічаються частіше, але у народній творчості або старовинних авторських піснях ромською цього майже немає. З чим це пов'язано? Справді, це не дуже гарно – виносити свої почуття до жінки або жінки до чоловіка на люди. Ця тема не першочергова у ромській спільноті.
Але треба розуміти, поезія та література – не природна складова для будь-якого кочового народуМови кочових народів тривалий час існують лише а усній формі. Формування культури письма – це результат осілого способу життя. В історії різні народи приходили до осілості у різний час, тому й писемність у різних народів з’являлась у різний час.. Спочатку роми були неписемні. Тому вірші створювалися як пісні, що покладалися на музику. Такого дуже багато. Знаєте Папушу? Вона теж писала пісні, а вже потім їх опублікували. Тому вираз музичний – дуже природний для ромів, а літературний – ні.
Якої літератури зараз найбільше не вистачає – літератури для ромів, можливо, дитячої або художньої? Або літератури про ромів загалом?
Думаю, і того, і іншого. Літератури ромською мовою майже немає. Є ромські письменники, але вони часто пишуть українською. І тут ще проблема в тому, що на території України є багато різних діалектів.
Навряд непідготовлена людина – з ромської групи сервів – зможе прочитати та зрозуміти текст кримською ромською. Наприклад, нещодавно переклали та опублікували Євангеліє від Луки на чотирьох ромських діалектах – волоському, сервському, кримському і закарпатському.
Виходить, що для кожного етносу треба створювати літературу його мовою. І це не дуже легко, тому що, наприклад, в Україні цих діалектів не два і не три – їх дуже багато.
Пам'ятаю, коли мені було 12 років, в Ужгороді видавалися газета "Романі Яґ". Ми виписували її в Херсон, але я не міг її читати, тому що нічого не розумів. Мені просто було цікаво зустрічати там знайомі ромські слова. Зараз, вже коли я займаюся цим з наукової точки зору, багато спілкуюся з різними ромами – це не є такою проблемою, але для звичайного читача складно.
А чи достатньо літератури про ромів для українців? Скажімо так – вона є. Наприклад, нещодавно вийшла книга "Шлях до ромів", її писали переважно українці. Тільки, здається, Альона Казанська – ромка.
Але є інші, негативні приклади. Часом виходить така література, що компроментує нас – то краще б її не було. Не вистачає саме якісних книжок.
Ви залучені до чималої кількості проєктів, пов'язаних з ромською спільнотою. Над чим працюєте зараз? Що в пріоритеті?
Таврійський християнський інститут зараз знімає документальний повнометражний про ромів. Я там консультант і один з героїв. Нещодавно мені дзвонив режисер Олесь Доній, теж планує зняти щось на цю тему, але не в контексті релігії – просто документальний проєкт.
Але головне для мене нині – створення Ромського молодіжного центру в Каховці, місті, де я зараз живу. Думаю, вже до серпня у нас буде своє приміщення, де ми зможемо працювати. Я вже бачу, з якою жагою наша молодь цього чекає.
Ми хочемо презентувати ромську культуру і зробити майданчик для реалізації всієї творчої молоді міста. Часто навіть самі роми різних етносів дуже мало знають один про одного.
Наприклад, ми співпрацюємо з німецьким фондом "Foundation Remembrance, Responsibility and Future" – він допомагає ромам, які зазнали геноциду під час Другої світової. У нашій області нам поки що відомо про 22 такі особи. Ми їздили їм допомогти та записали інтерв'ю з їхніми спогадами про те, що тоді відбувалось. Було б цікаво зібрати ці історії, зробити фотографії з їхніми обличчями та влаштувати виставку у нашому центрі.
В Україні таких центрів ще немає. І дуже круто, коли щось таке інноваційне з'являється не лише у Києві або Львові, але й маленькому містечку з населенням 35 тисяч. Коли мені було 12-14 років, такого дуже не вистачало. Я про це мріяв, а зараз є можливість втілити це для нового покоління.
Спеціально для сайту "Суспільне Культура" Януш надав один зі своїх віршів, який написав на основі християнської притчі, а також зробив його дослівний переклад українською.
СУНО́
Ле мануше́сті о́ сунó снісáвел,
Девле́са са́р по мáло во́ пгіре́л,
Пе тішая́ аше́наспе дуй сля́де,
Ай чéрі сикaве́л лес жуїмóс:
Де вря́мя май-пгарі́ ле мануше́сті
Єкг сля́до, са́р о кга́м ряте́, хаї́й...
Манýш кав Де́л пуше́л мукле́ якге́нца:
― Мернó о трáйо Тýті путердéм,
До ді́ нісóса пе́с на хохавáвас,
Та сóстар, кáла хáнас ман дукгá,
ґлабáко áндо цер аве́лас ґлáсо,
Білáйло па́в тішáй о сля́до Тьо́?
Ме кóрконо по дро́м трайо́ско жáвас?
Ай ле́сті отпгене́л о Де́л алáв:
— Мернó шавó, сас тýте кáла бі́да,
Ме андярáвас ту́т упре́ пе ва́ст,
Ай тє́ ясвá кгосля́ Девле́сті ї́да.
СОН
Людині сниться сон,
З Богом ніби по березі вона проходить,
На піску залишалося два сліди,
А небо показує їй усе (її) життя.
У час найтяжчий людини
Один слід, як сонце у ночі, пропадає ...
Людина у Бога запитує з опущеними очима:
- Моє життя Тобі відкрив,
В душі нічим себе не обманув,
Але чому, коли терзали мене тяготи,
Скорботи голос зайшов у домівку,
Зникав з піску слід Твій?
Я один по дорозі життя йшов?
І йому відповідає Бог:
- Моє дитя, коли у тебе була біда,
Я брав тебе на руки,
А твої сльози витирало Боже облачення.
Уперше матеріал опублікований на сайті Суспільного 8 квітня 2021 року.
Читайте нас у Facebook або Telegram
Станьте частиною Суспільне Культура: напишіть нам про цікаві події культурного життя вашого міста чи селища. Надсилайте свої фото, відео та новини і ми опублікуємо їх на діджитал-платформах Суспільного. Пишіть нам на пошту: [email protected]. Ваші історії важливі для нас!
