Сулейман Мамутов є членом постійного Форуму ООН з питань корінних народів. Він на відповідній посаді з 2022 року, до цього 20 років там був представник від Росії, який, зокрема, мав відстоювати права українців. Тепер права не лише українських корінних народів, а й російських захищає кримський татарин Сулейман Мамутов. Детальніше про свою роботу він розповів в інтерв’ю для Суспільне Крим.
Читайте цей матеріал кримськотатарською
— Три роки тому Верховна рада ухвалила закон "Про корінні народи України". Правозахисники наголосили на знаковості цієї події. У чому вона полягала?
Україна із самого проголошення незалежності завжди визнавала, що в державі є корінні народи. Водночас не було активних кроків. По-перше, щодо визнання цих корінних народів, відповідно до критеріїв міжнародного права, по-друге, навіть після 2014-го, коли державна політика була спрямована на визнання і підтримку корінних народів, сам процес підготовки законопроєкту затягнувся. Держава може на міжнародних майданчиках робити заяви, що вона визнає корінні народи, що вона підтримує головний документ у міжнародному праві — це декларація ООН з прав корінних народів. Все це Україна зробила 2014-го, але коли статус корінних народів закріплюється на рівні закону, це інший рівень: і визнання, і політична потужна заява держави.
— У чому різниця між корінним народом та етнічною меншиною?
Ці критерії не є якимись універсальними. Наприклад, у міжнародному праві вони не були закріплені в жодному з ключових документів, в тому числі у декларації ООН. Але є доктрина — ґрунтовні наукові роботи в сфері міжнародного права. Ці критерії ними визначаються. Перше, корінним народом є етнічна група, яка має свою унікальну мову, культуру. Інколи це може бути традиційний спосіб життя, інколи ні. Але це окрема етнічна група, яка не є домінантною в суспільстві. Частіше за все, але не завжди, вона є кількісною меншістю.
Цікавий момент, що це група, яка ще не досягла свого права на самовизначення. Єдине, що не може порушуватися територіальна цілісність держав при реалізації цього права. В Україні це було сформульовано у такий спосіб, що корінний народ не може мати державного утворення за межами України. Це дуже цікава інтерпретація цього принципу.
— Це тільки в Україні такий критерій?
Так, в Україні, але коли я спілкувався з міжнародними експертами, то вони погоджувалися, що це має право на життя.
— Тобто, наприклад, кримчаки можуть бути корінним народом лише в Україні, а в іншій державі — ні?
Якби інша держава допомогла так суттєво й ефективно реалізувати їхнє право на самовизначення, то ніхто не забороняє двом чи трьом державам визнати один і той самий народ корінним. Частіше це все ж у межах однієї держави. Інша проблема, що дуже часто корінні народи сформувалися ще до того, як на території їхнього проживання утворилися держави. І, наприклад, корінний народ саами проживає на території чотирьох держав. І в кожній, навіть у Російській Федерації, вони визнані корінним народом.
— Хочу повернутися до закону "Про корінні народи України”". Як на практиці він допомагає корінним народам в Україні?
Є ціла низка прав, які мають корінні народи за фактом свого існування. Держава дає гарантію, що ці права ви точно можете реалізувати. Це може бути право на розвиток і збереження своєї мови, своїх традицій, культури. Важливо, що це не обмежується культурою. Це також політичні права, право мати свої представницькі органи, обирати їх, відповідно до своїх традицій і процедур. Все це гарантує закон. І це дуже важливо, бо ніхто тепер не може свавільно бути позбавленим цього права чи бути обмеженим. Наприклад, як це було за часів правління Віктора Януковича. Він втрутився Представництво Меджлісу обмежили в раді за часів правління Віктора Януковича.в одну з форм легітимації кримськотатарського Меджлісу.
— Чи достатньо права корінних народів України захищені нині?
Я вважаю, що прийняття закону — це було дуже важливо. Це мінімальна рамка, але цього недостатньо. Закон дуже часто, і це нормально для закону, не деталізує: як саме те чи інше право буде реалізовуватися. Для цього необхідне підзаконне законодавство. Цим займається Кабмін, звісно, консультуючись з корінними народами. І ці питання вони ще недостатньо врегульовані. У нас є постанова "Про проведення консультації з представницькими органами корінних народів", але вона дублює положення процедур, як держава проводить консультації з громадянським суспільством. На моє переконання, це має бути вищий стандарт захисту і прислуховування до проблем корінних народів.
Другий проблемний момент — це визнання представницьких органів корінних народів. У нас є постанова "Про набуття статусу представницьких органів корінних народів", є визначена процедура. Проте понад пів року Кабінет міністрів не погоджує рішення про надання правового статусу Меджлісу кримськотатарського народу. Це проблематично, бо одна з потреб іншого корінного народу — караїмів — теж створити собі представницький орган, який офіційно буде представляти їхню позицію.
— Ваша думка, чому так відбувається?
Мені здається, що одна з головних проблем — це те, що Україна прийняла закон. Це був політичний крок, але більш вдумливого усвідомлення, що таке корінний народ, у чому особливість їхніх прав і відмінність від національних меншин — цього глибинного розуміння на рівні уряду немає.
Інший момент, я думаю, треба дійсно визнати, що є повномасштабна війна і, можливо, політичне керівництво не завжди вважає, що питання захисту прав корінних народів є найпріоритетнішим. Мені здається, що це не так.
— Караїмів, кримчаків і кримських татар об'єднує те, що їхня історична територія — це Кримський півострів. Він 11 рік в окупації. Яка ситуація там із правами корінних народів?
Я вважаю, багатьом відомо про ситуацію з "правами" корінних народів в окупованому Криму. По-перше, Російська Федерація у своєму законодавстві не визнає корінними народами жоден з тих, які проживають в Криму: ані кримських татар, ані караїмів, ані кримчаків.
З кримськими татарами офіційна позиція Російської Федерації така, що, відповідно до їхнього законодавства, корінним народом може бути лише народ, чисельність якого не перевищує 50 тисяч. З цього приводу є чимало жартів, що спочатку необхідно, аби народ майже зник і потім його Російська Федерація зможе визнати корінним. Все, що вище 50 тисяч, очевидно, вони бояться і сприймають як якусь вже силу.
Але навіть караїмів вони не визнають корінним народом. Кажуть, що караїми "не дотримуються традиційного способу життя". Історично караїми завжди жили в урбанізованому міському середовищі.
Про кримських татар знаємо, що найбільша частка політв'язнів у Криму саме серед кримських татар. Плюс офіційна заборона Меджлісу кримськотатарського народу на всіх рівнях в Російській Федерації. Вони намагаються створити квазіпредставницькі органи, які не можуть показати на міжнародних майданчиках.
Російська Федерація не визнає жодних народів саме корінними в Криму, бо, мені здається, це підірве підвалини їхньої імперіалістичної окупаційної політики. Вони вважають, що ніхто в Криму не може бути корінним, бо це для них якась "колибель православія".
— Ви перший постійний представник в ООН від України щодо захисту прав корінних народів. Розкажіть про свою посаду і чим саме ви займаєтесь?
Я є незалежним експертом у постійному форумі ООН з питань корінних народів. Це такий консультативний орган одного з найголовніших у п'ятірці головних органів системи ООН, який називається "Економічна і соціальна рада". Експерти цього форуму надають консультації та рекомендації державам і системі ООН щодо того, як саме впроваджувати ті чи інші права корінних народів, у чому вони полягають, який їхній обсяг. Це 16 експертів з усіх регіонів світу. Мій регіон називається "Центральна Європа, Східна Європа, Російська Федерація, Кавказ і Центральна Азія". Тобто, це широкий регіон. Інші регіони теж не маленькі. Моя робота сфокусована на просуванні прав корінних народів не лише України, а всього регіону, включно з Російською Федерацією.
— І як вам, кримському татарину, українцю, у країні якого триває війна, відстоювати права корінних народів Росії? Це складно емоційно?
Відверто, мені це не складно. Якщо ти знаєш історію поневолення цих корінних народів, які проживають в Російській Федерації. Ця історія багато в чому схожа на історію українського народу, на історію кримськотатарського народу. Я розумію, що від того, як будуть захищені їхні права, буде залежати і наше майбутнє, усіх корінних народів. Це народи, які були поневолені, які відчули на собі всі "принади" колонізації. Не лише з прагматичної точки зору, але і з етичної, моральної точки зору Україна має підтримувати корінні народи Російської Федерації. І Україна це робить. Навіть у парламенті є спеціальна комісія з прав поневолених корінних народів Російської Федерації.
— Представники корінних народів Росії, вони говорять про порушення своїх прав, відстоюють їх чи ні?
Вони дуже різні. Треба чітко розуміти, що є корінні народи Російської Федерації, які проживають в РФ. Їхні організації у 99% випадків повністю контролюються урядом. Вони приїжджають на міжнародні майданчики і кажуть як Російська Федерація влаштувала їм райське життя. А є представники корінних народів, які знайшли притулок в Європейському Союзі, Канаді або Сполучених Штатах. Звісно, вони є більш опозиційною силою. Мені здається, до 2022 року дехто з них не були настільки активними у просуванні своїх прав і висвітленні злочинної політики РФ. Спротив українців став натхненням для корінних народів Російської Федерації.
— Ваше призначення в постійний форум ООН з прав корінних народів фактично викинуло звідти Росію, яка посідала це місце понад 20 років. Як це сталося?
Я думаю що тут було дуже багато причин і чинників чому саме так сталося. По-перше, цей шлейф він тягнеться з Радянського союзу, коли країни Глобального Півдня сприймали Росію і взагалі Радянський союз як антиімперську силу, яка мала захистити пригнічені корінні народи. Російська Федерація після розпаду Радянського союзу не сприймалася довгий час як країна, де є суттєві проблеми із захистом прав людини, у тому числі прав корінних народів. Це сприяло тому, що представники, номіновані урядом Росії, нормально сприймалися як експертів у цьому органі чи інших ключових органах з прав корінних народів.
Третя причина. Україна, будемо відвертими, до 2014 року на рівні державної політики не визнавала і не була сильно зацікавлена в питанні захисту прав корінних народів. Коли у 2007 році голосували за Резолюцію Генеральної асамблеї щодо декларації про права корінних народів, Україна утрималася від голосування і лише в 2014 році підтримала цю декларацію. Тобто Україна сама не була надто активна.
З 2014-го починається ось цей рух визнання, після окупації Криму, що там є корінні народи. Почалася активна зовнішня політика, переломним моментом стало повномасштабне вторгнення, як продовження російської агресії проти України. Всі ці чинники сприяли тому, що у 2022 році Україні вдалося, я б не сказав "вибити" Російську Федерації з цього органу ООН, а просто направити туди свого представника.
— Наскільки вам важко працювати в колі іноземних колег? Чи потрібно боротися з пропагандою, яку залишила по собі чи продукує зараз Росія? Наскільки важко відстоювати свої інтереси?
Це чудове питання. 16 експертів з усього світу — вони дуже різні. Вони відображають все розмаїття народів і взагалі цього світу. Розмаїття думок, позиції, підходів до розв'язання тих чи інших питань. Експерти слухають представників корінних народів, їх дуже багато. Все це має бути покладене в основу щорічного звіту, який ще має бути обговорений. Всі 16 експертів обговорюють цей звіт.
І, звісно, є різні держави. Є більш демократичні, є більш автократичні. Є досить серйозне побоювання Російської Федерації, коли я намагаюся просунути положення більш потужні і незалежні, як мені здається. Деяких експертів це може лякати. Вони можуть вважати, що це занадто сильна лексика. Тому це не легко. Особливо, коли деяких експертів представляють дипломати з Ірану, Китайської Народної Республіки або з країн Африки, дружніх до РФ. Водночас торік і цьогоріч вдалося просунути потужні формулювання. Вони висвітлюють ситуацію щодо корінних народів у цьому загальному регіоні, не лише в Україні.
— Ви повернулися із 17-ї сесії експертного механізму з прав корінних народів і зробили про це допис на Facebook, де, зокрема, вказали, що Росія використовує корінні народи для зняття і зменшення санкцій. Це можливо?
Ті організації корінних народів, які підконтрольні уряду Росії, з цього року інтенсивніше, ніж торік, заявляють, що режим санкцій заважає корінним народам закуповувати техніку для ведення своїх традиційних видів господарства, ускладнює доступ до медицини та отримання ліків. І через це давайте знімімо санкції, бо вони зачіпають не лише уряд, а і простий народ. У мене є чітке розуміння, що це організовано урядом Російської Федерації як один з механізмів, щоб пом'якшити або, в ідеалі, скасувати повністю режим санкцій.
Якщо навіть за таких складних і суворих санкцій вони все ще можуть робити ракети, обстрілювати нашу державу, обстрілювати людей, атакувати об'єкти цивільної інфраструктури, медичні заклади і вбивати дітей, то що відбудеться, коли режим санкцій буде пом'якшено? Коли їм потрібно, вони завжди їх обходять. Давайте не будемо гратися у лицемірство. Якби це дійсно було пріоритетом для Російської Федерації, вони знайшли б спосіб, як завезти медичне обладнання, чи комбайни, чи ще щось для корінних народів. Якщо РФ не цікавить життя етнічних росіян, то що ми можемо говорити про корінні народи.
— Повернемося в Україну. Чи всі етнічні меншини, які претендували на звання корінних народів, визнані такими в Україні?
Я не проводив детальні консультації з іншими етнічними групами. Але чув, що гагаузи претендували на отримання статусу корінного народу. Цього не було зроблено, тому що вони мають свою автономію в межах Молдови. Відповідно, включаються критерії про те, що корінний народ не має мати державного утворення за межами України, а автономія сприймається як державне утворення. Є етнічна група уруми — це греки, які були депортовані ще Катериною II після захоплення Кримського ханства на територію сьогоднішньої Донецької області. Вони після 2022-го заговорили про те, що хотіли б бути корінним народом України. Я не знаю, чи всі уруми, але деякі організації хочуть.
— Вони можуть претендувати на статус корінного народу України?
Я думаю, що можуть. Питання лише, чи погодиться держава розширити цей список. Сьогодні він виключний і складається з трьох народів. Це буде залежати від того, наскільки активно ці народи будуть вести діалог. Для трьох корінних народів це зайняло майже весь час від здобуття незалежності і до 2021 року.
— Ми з вами почали нашу розмову із закону "Про корінні народи України". Давайте ним і завершимо. Минуло три роки від його ухвалення. Як ви вважаєте, про які поліпшення зараз можна говорити?
Ми точно можемо говорити про поліпшення в окремих сферах. Я був дуже радий, коли Україна ухвалила Стратегію розвитку кримськотатарської мови (23 лютого 2022 року — ред.). Це дало нам, кримським татарам, інструменти для створення онлайн-механізмів, наприклад, включення кримськотатарської мови до Google перекладача. Але простір для поліпшення ще є. Це стосується набуття правового статусу для представницьких органів корінних народів, закріплення інших політичних прав, у тому числі відвертого діалогу про те, як ми будемо формувати майбутнє Кримського півострова і корінних народів після деокупації. Чи буде воно спиратися на право корінних народів на самовизначення в межах української суверенної держави, чи це буде щось інше.
— Ви згадали про майбутнє Криму, яким ви його бачите після деокупації півострова?
Буде дуже багато викликів і проблем. Вони будуть дуже складними, але це точно буде того варте. Мені хочеться програмувати і візуалізувати майбутнє Криму у межах української держави, яка інтегрована до Європейського Союзу і яка сповідує всі ті цінності, за які ми боремося, починаючи з 2013 року і Революції Гідності.
Підписуйтеся на новини Суспільне Крим у Telegram та у Facebook
