"Через дві хвилини після початку зустрічі ми почули сирену і спустилися до підвалу" — представник ЄС Петер Вагнер

Ексклюзивно
Директор Служби інструментів зовнішньої політики ЄС Петер Вагнер, фото: Суспільне

Директор Служби інструментів зовнішньої політики ЄС Петер Вагнер приїхав до Києва в день, коли Росія вчергове обстрілювала столицю. Про зустрічі з українськими посадовцями в укриттях, про те, чи стане ЄС і далі впроваджувати санкції проти РФ, про історичну промову Жозепа Борреля, про те, чи достатньо у Європи зброї для України та про перспективу членства України в ЄС — в інтерв'ю Суспільному.

Ви прибули до Києва у той день, коли Росія атакувала українську столицю іранськими дронами. Яким був перший день візиту? Не було думки його скасувати?

У європейських інституціях суворі безпекові протоколи. Тож питання безпеки дійсно обговорювалися ще з попереднього понеділка. Обговорення тривало аж до того моменту, коли ми мали сідати на поїзд до Польщі. За сім-вісім хвилин до прибуття поїзда у Київ перший дрон вдарив по електростанції.

Що неподалік від вокзалу.

Так, я цього не знав. Нас повели до тунелю і сказали чекати там. Я дійсно почав думати, чи варто нам було приїжджати саме зараз. Чи ми просто стали додатковим тягарем для людей, які тепер мали піклуватися не тільки про свою, а й про нашу безпеку. Однак, зрештою, ми приїхали в правильний момент і в правильне місце.

Спочатку ми провели дві години в тунелі під вокзалом, а потім у нас була довга зустріч по обіді в МЗС із заступником міністра Миколою Точицьким. Через дві хвилини після початку зустрічі ми почули сирену і спустилися до підвалу. Там було холодно, а я залишив увесь теплий одяг у машині, бо ще не мав цього рефлексу. Відтоді я беру всі свої теплі куртки на кожну зустріч.

Зруйнований внаслідок атаки дрона-камікадзе будинок у Києві, 17 жовтня 2022. Фото: Єлизавета Серватинська/Суспільне

Якщо подумати, якою може бути допомога Євросоюзу в умовах повномасштабної війни, на думку спадають два ключові аспекти: фінансова та військова допомога. Але очевидно, що список того, як може допомогти ЄС, більший. Про які інструменти зовнішньої політики Євросоюзу ми можемо говорити в контексті російсько-української війни?

Дійсно, основним є макрофінансова допомога. Друге — це зброя, яка дозволить Україні виграти війну. По-третє, ми маємо готуватися до зими та розуміти, чим можемо допомогти. Це зараз дійсно важливо в контексті нинішніх атак на енергетичну інфраструктуру. Також, звичайно, є і четвертий момент — як буде виглядати майбутнє, відбудова, відновлення. Роботу у цьому напрямі маємо починати уже зараз.

Стосовно зовнішньополітичних інструментів — ми працюємо дуже конкретним чином, бо не маємо у розпорядженні великого бюджету ЄС. В Україні ми застосовуємо три основні інструменти. У першу чергу ми є тією службою, яка займається кризовим реагуванням. Це охоплює багато видів діяльності. Ще у лютому колеги почали роботу із захисту культурної спадщини. Це маленькі проєкти, які швидко втілюються. Також запустили проєкти з психосоціальної підтримки учнів. Школярі два роки потерпали від коронавірусу, а тепер ще й війна. Це жахливо. Ми підтримуємо значну кількість громадських організацій. Ми також боремося проти дезінформації.

Другий інструмент — це консультативна місія ЄС. Моя служба забезпечує її фінансування. І, звичайно, в контексті війни довелося адаптуватися. Наприклад, підвищилася потреба у броньованих автомобілях.

Третій елемент — Європейський фонд миру. За допомогою цього механізму країни-члени ЄС фінансують частину зброї для України. Мої колеги відправляють запит країнам-членам на внесення платежу до бюджету, оскільки ця діяльність не входить до звичайного бюджету ЄС. І ми керуємо цими грошима. А вони відповідно домовляються, хто отримує яку частину відшкодування.

Тож ми працюємо за трьома такими великими напрямками і також активно розвиваємо ще декілька. Зокрема зараз обговорюємо розмінування та деякі інші питання.

Читайте також: "Ілюзії щодо Росії перетворюються на зброю проти нас" — генеральна секретарка Латвійської трансатлантичної організації

У жовтні ЄС оголосив про виділення Україні ще 500 млн євро військової допомоги. Який запас міцності в Євросоюзу? Чи може Україна розраховувати, що військова допомога триватиме до перемоги України?

У цього питання є три виміри. Перший — суто технічний. Ми з колегами можемо реалізувати цей інструмент, поки буде надходити фінансування. По-друге, має значення готовність країн-членів вкладати в це гроші. Часто це впирається у національні бюджети. Цей інструмент є позабюджетним, а отже, фінансується не зі звичайного попередньо погодженого бюджету ЄС. Ці кошти надходять від країн-членів додатково.

А далі йде, мабуть, найважливіше — політична воля. І тут є хороші новини. Саме зараз у Брюсселі проходить засідання Європейської ради. І ми очікуємо, що голови держав та урядів підтвердять, що й надалі будуть підтримувати Україну та відновлення української влади на всіх територіях, надаючи необхідні для цього засоби так довго, як це буде потрібно.

Фото: Тьєррі Монасса/Getty Images

Ми вже зараз чуємо від деяких країн-членів ЄС, що у них вичерпуються запаси зброї та оснащення, яке вони могли б передати Україні. Чи Євросоюз якось їх поповнює, щоб була можливість підтримувати Україну і надалі?

Я з покоління, яке ще проходило військову службу, і один із принципів, на якому мене виховували, — не надто розповідати про такі речі публічно. Звичайно, ми активно оцінюємо ситуацію. І знову ж таки тут є декілька рівнів. Перший — розуміння очікувань української сторони. Далі — розуміння того, що можуть надати країни-члени. Сам ЄС не має жодної зброї. Країнам-членам потрібно її закупити додатково. І тут ми вже дивимося, що можуть зробити промисловці. Мова йде про надскладні системи озброєння. Запаси можуть вичерпуватися, а виробництво може зайняти певний час. Тож тут питання у тому, наскільки швидко адаптується промисловість. Але тут, як і з інших питань, я не думаю, що варто робити спекулятивні припущення. Особисто я на це дивлюся оптимістично.

Ще один спосіб, як Євросоюз може підтримати Україну в умовах війни, — санкції проти Росії. Складається враження, що кожен наступний пакет санкцій дедалі складніше ухвалювати. Загалом це вже публічно визнала естонська прем'єрка. Чи буде ЄС і далі запроваджувати санкції? Чи країни-члени уже досягли певної межі, після якої вже буде складно це робити?

Маю два зауваження. Перше — коли у 2015-му я почав працювати в Україні, ми щопівроку мали питання: "Чи вдасться нам продовжити санкції?". Тому що на той час процедура була такою, що кожні шість місяців їх необхідно було поновлювати. Було багато обговорень і таке інше. Якщо подивитися, що змінилося за ці роки, то зараз перед нами стоїть питання: "Чи ми хочемо і можемо робити більше?". І саме це питання показує, що ми вже багато зробили. Що ми значною мірою на одній сторінці з американцями. Це важливий момент. У цілому світова спільнота єдина з цього питання. Санкції різних країн є дуже скоординованими.

І друге — так, санкції не проходять безслідно також і для країн-членів ЄС, і для інших. Ми з колегами намагаємося спланувати їх якомога розумніше, щоб утримати баланс між тиском на агресора та тиском, під яким опиняються ті, хто захищає Україну за допомогою санкцій. Правильно підібрати пропорцію. Постає питання: "У яких сферах ми можемо і далі це робити?".

ЄС та решта міжнародної спільноти запроваджує додаткові санкції щоразу, коли відбувається ескалація конфлікту. Попри те, що з першого дня у людей було питання: "Чи довго протримається санкційний режим?". Тож цю тему обговорюють. Санкції по-різному впливають на країни-члени. І відповідно до цього їхня позиція також щоразу змінюється. Але в цілому нам вдається підтримувати те, що ми почали.

Читайте також: "Ми оголосили терористичним російський режим — нинішній, не майбутній" — член парламенту Естонії

Країни ЄС мають свої труднощі і випробування: рецесію, подорожчання енергоносіїв. Чи за цих умов можна сподіватися, що підтримка України буде зберігатися принаймні на тому рівні, який є зараз? І чи можуть ці труднощі вплинути на позицію керівництва ЄС щодо того, як має закінчитися війна?

Звичайно, громадська думка у демократичних країнах впливає на тих, хто ухвалює рішення. Однак, наскільки я наразі бачу, результати опитування громадської думки у країнах-членах ЄС є втішними. Попри негативний вплив санкцій, який часто відчутний у країнах-членах, велика частина населення вважає, що ми не можемо зупинити підтримку України. Це, можливо, дещо спекулятивне припущення. Однак, якщо подивитися на дані, — а мене як політолога вчили це робити у ситуаціях, коли потрібно щось зрозуміти, — я не вважаю, що у найближчому майбутньому рівень підтримки суттєво зміниться.

Різні країни ЄС по-різному реагують на російсько-українську війну. Наприклад, Польща та країни Балтії є активними в підтримці України. Натомість, скажімо, Угорщина блокує ухвалення деяких рішень. Чи Європейський Союз усе ще союз? Особливо при вирішенні таких складних питань?

Нам вдається ухвалювати рішення щодо складних питань і ми рухаємося разом. Якщо подивитися на деякі зміни, які було запроваджено, вони потребували одноголосних рішень. Я розумію, чому у людей виникають запитання. Та я вважаю, що ми маємо докази того, що попри труднощі все працює.

У нас є країни-члени, яким їхня конституція забороняє постачання зброї для будь-яких країн. Однак для таких випадків є рішення. Наприклад, позитивне утримання. Звичайно, можуть виникати питання, чому якась країна не голосує разом з усіма? Але у кожної країни — своя ситуація. У Союзі наразі 27 країн. Завжди буде якась, що має історичні, політичні, географічні чи будь-які інші причини не голосувати. Це відбувалося і до українського питання, й існуватиме після. Але щодо України я з особистого досвіду можу зробити висновки, що ми спостерігаємо значний прогрес.

Ми згадували про Європейський фонд миру, за допомогою якого здійснюється постачання зброї та військового оснащення до інших країн. Наразі летальне озброєння ми постачаємо тільки до України. Але що стосується військового оснащення, то вперше в історії ЄС ми постачаємо його також і до інших країн. Ми з Високим представником ЄС нещодавно були у Мозамбіку, де відбувалася передача першої партії допомоги для їхніх збройних сил. Тож ми зрушили ЄС із тої точки, де він перебував, скажімо, п’ять років тому, коли було складно таке навіть уявити. Навіть рік тому було складно уявити те, що відбувається зараз.

Країни-члени ухвалюють рішення стосовно кожного окремого траншу одноголосно. З останніх новин — ми нещодавно оголосили про три мільярди євро підтримки. І це ми говоримо лише про ту частину підтримки, яка надається через Європейський фонд миру.

Читайте також: Росія — держава-терорист. Чому Україна просить світ надати РФ такий статус і що він змінить

Тобто, коли ми говоримо про якісь суперечки всередині ЄС, зокрема щодо ситуації в Україні, мова про звичайні дискусії, не якусь екзистенційну проблему?

Звичайна та екзистенційна дискусія — дві крайнощі, між якими ще багато варіантів. Я не думаю, що дискусія наразі є екзистенційною, але вона показала, що часом треба виходити за межі того, до чого ми звикли. І зараз, і в минулому можна було спостерігати, що ЄС під тиском рухається набагато швидше, ніж можна було б подумати.

У жовтні Жозеп Боррель звертався до послів Євросоюзу. Зокрема сказав, що процвітання ЄС "базувалося на Китаї та Росії, енергоресурсах та ринку". Що ЄС подекуди сприймав джерела процвітання окремо від джерел безпеки. З огляду на цю промову чи ми говоримо про якусь фундаментальну зміну в політиці ЄС? Зокрема під тиском російсько-української війни.

Мені як високопосадовцю недоречно тлумачити слова свого керівника. Я був присутній під час цієї розмови. Як я її зрозумів? Слід зважати на аудиторію. Це не промова перед групою студентів чи на церемонії нагородження. Це промова до послів. На мою думку, пан Боррель концентровано виклав у ній багато ідей, про які він уже говорив раніше. Я не помітив жодної зміни парадигми. Водночас він говорив дуже конкретно, оскільки його слухали голови делегацій, від яких він вимагає певних дій. Він представляв усі ідеї у дуже практичному розрізі. Він говорив про необхідність не тільки оголошувати про наміри зробити щось, але й про те, що кожного разу має бути відповідь на питання: "Коли?". Не тільки казати: "Нам слід", а також пояснити: "Як?". Тому його промова здалася мені дуже орієнтованою на аудиторію.

Звісно, три роки тому така промова була б неможливою. Але це є відображенням змін. Хоча, знову ж таки, я не сказав би, що кожен з окремих елементів цієї промови є сенсаційно новим.

Урсула фон дер Ляйєн та Жозеп Боррель у Києві, 8 квітня 2022 року. Фото: УНІАН.

Чи можна сказати, що Росія більше не є бізнес-партнером ЄС?

Ми говорили про це вже багато років, коли з багатьох питань почали припиняти співпрацю з РФ. Коли ви кажете "бізнес", маєте на увазі бізнес чисто в економічному сенсі чи співпрацю в цілому?

Я б сказала, в економічному плані. Ми бачимо, що зараз ЄС докладає багато зусиль для того, щоб таки зменшити зв'язки з Росією. Але чи це остаточно? Чи є лідери, які чекають, що все це якось закінчиться і можна буде знову співпрацювати з РФ?

Я не спостерігаю цього у тій формі, про яку ви кажете. І я би також сказав, що не можу на своїй посаді дозволити собі подібних спекулятивних припущень.

Читайте також: "Нова фаза війни йде проти всіх зобов’язань до миру, які давала Росія у минулому, і за це буде покарання" — голова ПАРЄ

Як ви оцінюєте перспективу членства України в ЄС?

Ніхто не знає, які фактори на це повпливають. Від України вимагається багато рішень та роботи. Необхідно буде переконати 27 країн-членів, що цю роботу виконано стало і що країна дійсно готова. Тож питання залишається відкритим.

Але ми зараз ставимося до такої можливості не скептично. Коли я почав працювати з Україною у 2015 році, ми з урядом, громадянським суспільством, намагалися розробити наше бачення цього. Ідея входження була присутня у довгостроковій перспективі, але мало хто говорив про строки. Це було до великої війни.

Водночас рішення країн-членів погодити заявку України на статус кандидата на членство засноване не на роботі, проведеній з лютого 2022 року, а на тому, що було зроблено протягом останніх двадцяти років. У тому числі інтенсивній роботі після Євромайдану, яка привела до багатьох змін у багатьох сферах в Україні. І так, у багатьох сферах зміни відбуваються повільніше, ніж можна було би сподіватися. Є ще багато проблем. Враховуючи великий розмір країни, проблеми теж за визначенням більші. Але ми спостерігали і значні зрушення. Відбулися й усі ці зміни у системі боротьби з корупцією. Ситуація ще не найкраща, але вона покращилася.

Україна — одна з небагатьох країн у цьому регіоні, що має досить систематичну історію мирної, демократичної зміни влади.

Дуже давно я декілька років працював журналістом у регіоні. І мені завжди здається, що медіаланшафт в Україні має велике значення. Він різноманітний і конкурентний. Подекуди з олігархічним впливом, але не завжди. У вас було різноманіття, конкуренція за ідеї тощо. Мене це завжди вражало. У вас були регіональні та місцеві ЗМІ. Якщо подивитися на ширший регіон навколо України, я не знаю, чи є в ньому країни з таким сильним та різноманітним медіаландшафтом. Дуже важливо зберегти ці сильні сторони. І отут є момент, що зараз війна, і певні речі відбуваються інакше. Цю війну має виграти і виграє український народ. Однак важливо не забувати, що зробило Україну стійкою. Децентралізація дала країні сильні регіони. І та спільна робота мерів, голів обласних адміністрацій та населення, яку ми зараз спостерігаємо, — це результат тридцяти років розвитку та політичних дискусій. Це спадок. І потрібно бути розважливими, щоб, приміром, через надміру централізований процес відбудови не згорнути цю динаміку. У період війни медіа працюють певним чином. Однак у якийсь момент необхідне буде повернення до звичайного режиму роботи.

Українське суспільство до лютого 2022 року було дійсно наповненим, різноманітним, мобільним, в багато чому дуже сучасним. Зараз ви маєте битися у війні і це вимагає інших рис. На мою думку, важливо, щоб наратив України був сучасним, орієнтованим на майбутнє, а не тим, яким вам, на жаль, доводиться послуговуватися через війну. Важливою є здатність українців переключитися з одного режиму в інший. Я тільки теоретично можу собі уявити, наскільки це буде важко, враховуючи усі труднощі, велику кількість померлих та поранених людей, розлучені сім’ї, сім’ї, які мусили виїхати в Росію проти своєї волі та всі інші речі, що відбуваються. Однак Україні доведеться повернутися до довоєнних наративів, враховуючи те, що хоче та на що очікує ЄС. І я впевнений, що це станеться, тому що Україна завжди показувала гнучкість, адаптивність, креативність.

Читайте також

"Росія не може накласти вето на правду" — Саманта Павер про війну та програми допомоги українцям

"Без правосуддя зцілення після війни ніколи не настане" — військова журналістка Жанін ді Джованні

Ми не бачимо перспективи санкцій щодо енергоносіїв РФ, але вони є найважливіші — Стефанішина про війну, ЄС та НАТО

"Росія вдалася до кожного зі шляхів геноциду" — Тімоті Снайдер про російський фашизм, майбутнє України та Зеленського