Ми не бачимо перспективи санкцій щодо енергоносіїв РФ, але вони є найважливіші — Стефанішина про війну, ЄС та НАТО

. Ольга Стефанішина, віцепрем'єрка з питань європейської та євроатлантичної інтеграції України. Фото: Дурсун Айдемір/Getty Images

Попри війну, в державних інституціях України є повна єдність щодо реалізації завдань на шляху до вступу до Європейського Союзу, запевняє віце-прем'єр-міністерка з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Ольга Стефанішина. Скільки часу знадобиться Україні на те, щоб стати повноправним членом ЄС, які реформи на шляху до ЄС вимагають найбільше часу, чи можливий вступ України в НАТО найближчим часом, а також які обмеження щодо Росії є найбільш важливими — про це Стефанішина розповіла в інтерв'ю Суспільному.

23 червня Україна отримала статус країни-кандидата на вступ до Європейського союзу, втім свій євроінтеграційний шлях Україна розпочала ще задовго до того, коли підписала угоду про асоціацію з ЄС. Що зараз відбувається з цією угодою, на скільки країна просувається на шляху до виконання плану щодо угоди про асоціацію.

Кілька місяців ми живемо в новій певній реальності, де ми довели всьому світу, що, борячись з однією з найбільших армій світу, ми все ж таки можемо здобувати перемоги протягом цієї війни і, власне, угода про асоціацію Угода про асоціацію між Україною і Європейським Союзом набула чинності 1 вересня 2017 року. Вона передбачає співробітництво і зміну низки процесів у різних сферах, відповідно до стандартів ЄС стала базою для того, щоб таке рішення могло бути ухвалено.

Зазвичай, статус країни-кандидата отримують після років перемовин і оцінок. У цьому контексті ми останні вісім років разом з ЄС впроваджували всі реформи. Базою корпоративних реформ, реформи державних закупівель, різних секторальних змін.

Все ж таки була угода про асоціацію, тому що це збір найкращих практик того, як працює Європейський союз, щоб це виглядало так, як ми собі це уявляємо. Тому на момент подачі заявки на членство, ми вже виконали більшу частину своїх зобов’язань, що й підтвердив Європейський союз. ЄС підтвердив, що у нас спроможна економіка, спроможні державні інституції і спроможна держава.

Угода (про асоціацію) все ще залишається чинною, незважаючи на те, що Україна отримала статус кандидата в члени ЄС. Чи можливо її виконати повністю, зважаючи на те, що вона, скажімо так, не першої свіжості?

Вона була не першої свіжості, навіть на момент її підписання. П’ятого вересня, в Брюсселі була делегація на чолі з прем’єр-міністром. Це була перша така "топова" зустріч, після отримання України статусу кандидата вже в форматі розширення. Ми домовились, що ми продовжуємо виконувати угоду про асоціацію. Це збір актів ЄС, які треба імплементувати, щоб в нас ринки і державна система працювала синхронно з ЄС.

Політична задача, визначена президентом, парламентом і урядом, полягає в тому, щоб до кінця року виконати все, що ми можемо виконати по угоді про асоціацію. Ми рухаємося в цьому напрямку, нам потрібно імплементувати більше 100 різних стандартів Європейського союзу. Для цього у нас розроблені всі акти, більші з них потребує ухвалення законів в парламенті. У парламенті робота до кінця року спланована, в уряді також. Цей прогрес до кінця року дозволить нам швидше перейти до перемовин.

Коли Україна отримувала статус кандидата на вступ до ЄС, Європейська рада поставила Україні сім завдань. Це, зокрема, реформа конституційного суду; продовження судової реформи; антикорупція, включно з призначенням керівника САП; боротьба з відмиванням коштів; втілення антиолігархічного закону; узгодження законодавства про медіа з Європейським, і, зміна законодавства про нацменшини, оскільки успішним є виконання саме цих семи завдань.

Тут важливий один акцент. Дійсно, ці сім умов, визначені Європейською комісією, яка рекомендувала лідерам надати Україні статус кандидата, але саме рішення двадцять третього червня передбачає, що Україна безумовно отримала статус кандидата. Незалежно від виконання цих умов.

Але подальші перемовини, подальший шлях приєднання до Європейського союзу залежить від виконання Україною цих семи рекомендацій. Спроможність виконати сім політичних критеріїв відкриває шлях до перемовин до переговорів з державами-членами.

На сьогодні, дійсно, можливо, все ж таки, через те, що ми функціонуємо як державні інститути в умовах війни – є повна єдність, щодо реалізації цих семи рекомендацій. Після призначення генерального прокурора першим його рішенням було призначення прокурора, Спеціалізоване антикорупційної прокуратури (САП). Ми вирішили всі питання і почали конкурс на директора Антикорупційного бюро, запустили роботу відповідної комісії, в парламенті, вже в першому читанні ухвалений закон про медіа, і закон, який стосується боротьби з відмиванням коштів, які актуальні і, для саме рекомендації, і в цілому, оскільки ми вважаємо Росію терористичною державою і будемо її переслідувати всюди, де це можливо. Більше того, навіть, до оприлюднення цих семи рекомендацій, ще в березні, ми почали впроваджувати судову реформу.

Читайте також: Що відомо про Олександра Клименка, який очолив САП

Який з цих семи пунктів домашнього завдання від Євросоюзу є найважчим для виконання?

Найважчими критеріями є ті, які є занадто загальними. Тобто ЄС завжди лишає собі простір для маневру. Так само було і коли були перемовини по безвізовому режиму. На момент, коли приймалось це рішення, можна було або нескінченно виконувати якісь рекомендації, або в якийсь момент зупинитися, сказати, що прогрес достатній.

Є блоки цих рекомендацій, які стосуються виконання міжнародних стандартів боротьби з відмиванням коштів і фінансуванням тероризму і тут поле для такої оцінки дуже велике, тому що кількість цих рекомендацій, вона фактично нескінченна, виконувати їх теж можна достатньо довго, але…

Але і вони оновлюються вони регулярно.

Вони оновлюються, оцінюється Україна разом з іншими країнами, тобто, це такий тяглий процес, який, в принципі, можна завершити тільки політично. Але, щоб запобігти цій невизначеності, ми провели ще в липні перемовини з Європейською комісією. Вони мають надати нам вичерпний перелік своїх очікувань, але паралельно з цим, вже парламент ухвалив зміни до законодавства і уряд вніс на розгляд парламенту нові зміни, тому ми сподіваємося на конструктивну позицію.

Очільниця Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн втретє від початку повномасштабного вторгнення РФ здійснила візит до Києва, під час якого обговорила з президентом України Володимиром Зеленським усі ключові пункти у відносинах України та ЄС. 15 вересня 2022, Київ. Президент України Володимир Зеленський та президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн у Києві 15 вересня 2022 року, фото: Getty Images

Вимога щодо завершення реформи нормативно-правової бази для національних меншин — це вимога Угорщини?

Безумовно, голос Угорщини звучав при формуванні цієї рекомендації. Я все ж таки, при всьому цьому, я бачу що, вона є достатньо збалансованою. Тобто, скажімо так: лідери Європейського союзу, лідери європейських інституцій не піддавались емоціям при формуванні цих рекомендацій.

Ми, зі свого боку, намагаємося максимально коректно виписати законодавство і, більше того, цей досвід відносин з Угорщиною, з іншими країнами за останні роки показав, що більшість питань, які виникають в захисті прав національних меншин — вони можуть вирішитись на рівні уряду через державні програми, певні стимули, домовленості на регіональному рівні, на центральному і не потрібно все вписувати в законодавства.

Я можу підтвердити, що на рівні парламенту, уряду, на рівні Уповноваженого Верховної ради з прав людини є постійним інклюзивний діалог з національними меншинами, але ми свідомі, того що це питання може політизуватись, ми прораховуємо ці всі ризики, але твердо впевнені, що цю рекомендацію ми теж виконаєм.

Чи можете ви з такою ж самою твердою впевненістю спрогнозувати, коли Україна стане членом Європейського союзу? Це буде за роки, чи за десятиліття?

Це все одно як кожна людина бачить своє життя, да, якось його планує, а потім доля, або інші обставини вносять свої корективи. Якщо б це рішення залежно виключно від України, я могла б об’єктивно спрогнозувати, що в 2024 році Україна може почати приєднуватись до Європейського союзу, але це залежить не тільки від України.

Навіть якщо ми виконуємо всю угоду про асоціацію, навіть якщо ми виконуємо всі сім рекомендацій та почнем перемовини щодо членства, на кожному з цих етапів нам треба буде мобілізувати єдність двадцяти семи країн Європейського союзу і для початку перемовин, і для завершення перемовин, і для приєднання до Європейського союзу, до відкриття фінансування внутрішнього Європейського союзу..

Тобто, той досвід нашої роботи по отримання статусу кандидата ми маємо повторювати дуже багато разів протягом всього періоду до приєднання до ЄС. І це складно, це тісно переплітається з внутрішніми проблемами ЄС, це переплітається з розгортанням війни в Україні, та її тяглістю. Це пов’язано з тим, що одні і ті самі лідери ЄС мають приймати рішення і про військову допомогу, і про санкції, домовлятись про відновлення, домовлятись про покриття певних витрат соціальних бюджетів, і, про приєднання України до ЄС. Це все одні і ті самі люди, і ми маємо мобілізувати до кожного етапу певне вікно політичних можливостей, і тут важко управляти термінами.

Шодо мобілізації країн ЄС, нещодавно журнал "Форбс" склав рейтинг друзів України – це країни, що найбільше допомогли нам від початку повномасштабного вторгнення Росії. Серед країн Європи найбільше нам допомагала Польща, країни Балтії ну і Сполучене Королівство. Як ви оцінюєте мобілізацію країн Європи (не тільки Європейського Союзу) ще інші, що не є членами ЄС в підтримці України від 24 лютого.

Є величезна різниця між тим, яку відповідь я можу дати зараз і як би я відповіла на це питання, скажімо, 28 лютого цього року. Зараз всі процеси вже структуровані, системно-військова допомога координується через формат "Рамштайн". Фінансово-санкційна політика координується через формат "Великої сімки", перемовини щодо фінансової підтримки ведуться з Європейським Союзом, з Міжнародно-валютним фондом і сформований загальний меседж про те, що західний світ демократії буде з Україною стільки, скільки потрібно. І у військовій допомозі, і у фінансовій допомозі й у санкційному тиску. Ця ситуація не мала місце 24 лютого. Найбільше запам'ятають ті країни і тих лідерів, які встали з нами просто пліч-о-пліч.

Один із таких лідерів — експрем'єр-міністр Сполученого Королівства Борис Джонсон. Зараз на його місце прийшла Ліз Трасс і так трапилось, що майже одночасно з цим змінився монарх у Сполученому Королівстві після смерті Єлизавети ІІ. На що варто розраховувати зараз Україні само з боку Британії?

Я не маю жодного сумніву, що політика Великої Британії буде лише посилюватись відносно ролі самої Британії на міжнародній арені і відносно ключової ролі Великої Британії в завершенні цієї війни.

Тобто якщо умовно ми в середині команди розподіляємо ключову роль кожної з великих країн в завершенні війни або в підтримці України — Британія є найбільшим адвокатом перемоги. Це включає військову допомогу і політичну підтримку і так далі. Я впевнена, що вона буде нарощуватись, я знаю, що Ліз Трасс є потужним, сильним лідером, лідеркою, жінкою і як казала колись Кристин Лагард: "Якщо ти хочеш досягнути результату і вирішити проблему, поклич жінку".

Вона має підтримку в парламенті, вона сформувала потужний уряд, вона залишила ключових людей таких як міністр оборони в уряді і більше того ще в довоєнний період я відповідаючи за євроатлантичну інтеграцію, відповідала за розбудову системи стійкості держави. В різних умовах, в тому числі в умовах повномасштабної війни. І ось Велика Британія завжди була цим зразком, тобто є основи функціювання державних інституцій, які є непохитними, тому сумнівів у нас немає, ми навпаки думаємо вже на десятиріччя вперед про те, як ми будемо ми будувати наші відносини на основі тієї бази, яку ми вже вибудували зараз.

Прем’єр-міністр Великої Британії Ліз Трасс біля Даунінг-стріт у Лондоні, після повернення з Шотландії, де вона була офіційно призначена британською королевою Єлизаветою II. 6 вересня 2022 року. Фото: АР

У Європейському Союзі достатньо зробили для того, аби стримати збройну агресію РФ проти України?

Я не брала б тільки ЄС, я б також говорила про Північноатлантичний альянс, про НАТО. Знову ж це майже одні і ті самі лідери, тобто ми маємо говорити про персоналії тому, що зараз всі рішення, які ухваляться, вони персональні, вони індивідуальні. Не можна нічого попросити зробити бюрократію, тобто рішення ухвалюють безпосередньо лідери.

Яких би санкцій зараз Україна могла б вимагати від Європейського Союзу, які були б більш ефективними, ніж ті що зараз є?

Є повне розуміння того, що енергоносії і газ — це "ахіллесова п'ята" РФ. Це основний інструмент шантажу. Введення обмежувальних заходів по різним сферам, обходячи жорсткі заходи саме в цій сфері, яка найболючіше вдарить по Росії та персонально вдарить по людям, які віддають накази вбивати цивільне населення, — це прояв слабкості.

Сьогодні узгоджується 8-й пакет санкцій, за ним будується робота по 9-му пакету санкцій і чим довше ЄС, який є "піонером" в санкційній політиці, буде думати про половинчасті рішення і ставити в пріоритет дійсно обмеження Росії, коли ця перемінна зміниться на користь того, що треба ввести такі обмеження, які дійсно зможуть стримати Росію і завершити війну, то тоді і РФ буде вести себе інакше.

Поки що ми не бачимо в цьому перспективи, але вважаємо, що найпріоритетнішими, найважливішими є санкції щодо повного обмеженню Росії у доступі на ринок енергоносіїв уцілому.

Наприкінці липня було проведене соціологічне дослідження Київським міжнародним інститутом соціології, яке продемонструвало, що понад 70% українців висловлюють прихильність членству України в НАТО. В одноми з інтерв'ю ви сказали, що сьогодні НАТО не має нам особливо що запропонувати як організація. Чи означає це, що поки що питання вступу України до НАТО поставлене на паузу?

Сьогодні ми не граємо в політику, сьогодні ми б'ємося на полі бою, ми виживаємо, у нас відбувається повномасштабна війна і це не час до політичних заяв і декларацій. Справа не в тому, що якісь вимоги ставить РФ, цих вимог немає, адже кордон РФ з НАТО збільшився вже удвічі і Україна не має нічого спільного з цим процесом.

Як би Ви оцінили перспективу членства України в Північноатлантичному альянсі ще до закінчення війни, якщо, наприклад зважити на те, що та ж Швеція і Фінляндія фактично стали членами альянсу в обхід певних процедур, без плану дій щодо членства. Чи можемо ми піти таким самим шляхом?

Я вам скажу, як це сприймається всередині команди. Кілька днів тому російські збройні сили розстріляли евакуаційну групу з цивільними, які намагались евакуюватись з Мелітополя. Тобто кожне рішення, яке ухвалюється, воно може коштувати життя нашим громадянам. Тому у питаннях, які стосуються НАТО немає політики, тобто ми не граємось в політику і не кидаємось якимись слоганами, якщо рішення про приєднання до альянсу слугуватиме нашим інтересам: закінчення війни, припинення вогню, перемовини з РФ. Якщо це рішення відповідатиме нашим інтересам в конкретних моментах в умовах повномасштабної війни і не буде ставити під загрозу життя наших громадян, воно може бути ухвалене.

Але знову ж таки тут є прагматичний розрахунок: президент, керівник Офісу, переговорна група ведуть перемовини щодо широких міжнародних гарантій безпеки. Генеральний прокурор веде перемовини і веде справи щодо відповідальності Росії за злочини. Усі ці процеси пов'язані з тим, щоб завершити війну, притягнути Росію до відповідальності і упередити бажання РФ розпочати нові війни. Якщо на якомусь з цих етапів питання членства в НАТО буде слугувати цим інтересам, це рішення має бути ухвалено.

Автор: Ігор Шавро, редакторки: Дар‘я Кузнецова, Катерина Рябоволова.

Читайте також

"Росія вдалася до кожного зі шляхів геноциду" — Тімоті Снайдер про російський фашизм, майбутнє України та Зеленського

"Без правосуддя зцілення після війни ніколи не настане" — військова журналістка Жанін ді Джованні