"Ілюзії щодо Росії перетворюються на зброю проти нас" — генеральна секретарка Латвійської трансатлантичної організації

Генеральна секретарка Латвійської трансатлантичної організації Сігіта Струберга, фото: LATO

Латвія однією з найперших схвалила подачу Україною офіційної заявки на вступ до НАТО та визнала Росію державою-спонсором тероризму. А ще Латвія, яка межує з РФ, має власні способи боротьби з російською пропагандою та постійно закликає країни Західної Європи до більш рішучих дій щодо агресорки. Про реформу в армії Латвії, ядерні погрози РФ та перспективи вступу України до НАТО ще до завершення війни — в інтерв’ю з генеральною секретаркою Латвійської трансатлантичної організації (LATO) Сігітою Струбергою.

Країни Балтії найпершими підтримали українську заявку до НАТО. І це не перший випадок, коли здається, що вони розуміють український контекст краще, ніж інші країни Альянсу. Як би ви це пояснили?

Ми відчували тиск з боку Російської Федерації вже стільки років, що, гадаю, знаємо її значно краще, ніж деякі інші європейці. Активність і глибоке розуміння дій Росії залежать від близькості до її кордонів. Тож із нашого сусідства з РФ ми добре знаємо, що насправді не можемо жити в якомусь видаванні бажаного за дійсне, в якому Захід живе роками, починаючи з кінця Холодної війни.

На жаль, такий спосіб мислення став для Росії сигналом, що вона може поводитися із своїми сусідами так, як їй заманеться. І як наслідок ми спершу побачили Чеченські війни, потім війну в Грузії, коли Захід швидко перейшов до business as usual з Росією. Крім того, я гадаю, якби Захід був обачнішим після 2014 року, ситуація тепер теж склалася б інакше. Ми бачили, як деякі лідери намагалися догодити Путіну, допомагали йому вийти із ситуацій, коли він почувався невпевнено, і сподівалися, що так Путін не стане ще агресивнішим.

А країни Балтії від початку бачили і попереджали західних партнерів, що такий підхід до Росії не годиться. Росія розуміє виключно мову сили. Також ми розуміємо, що будь-яка співпраця з РФ може бути потім використана нею як інструмент проти Заходу. Ми вже бачимо це, наприклад, у контексті енергетичної політики.

Аргумент про непідбурювання Росії до більшої агресії, який ви згадали, під час війни в Україні, здається, довів свою помилковість.

Якщо пригадати перші дні повномасштабної війни, ми бачили, як західні країни все ще закликали: "Давайте будемо обережнішими з Росією. Можливо, Путін зрозуміє свою помилку, треба дати йому можливість схаменутися". І очевидно, це було хибним підходом. З одного боку, ми можемо сказати: проти Росії запроваджено уже стільки санкцій — ми раніше не могли б уявити такого ставлення Заходу до Росії взагалі! А з іншого боку, питання, яке ми ставимо в Балтії: а чому нам знадобилося цілих вісім місяців, щоби запровадити нарешті усі ці пакети санкцій?

Після подачі Україною заявки на вступ до НАТО ми часто чуємо, що нам варто зачекати до кінця війни, інакше наче є ризик спровокувати Путіна ще більше. Що ви про це думаєте?

Вступ до НАТО у будь-якому разі не буде швидким процесом. Ми можемо розпочати роботу над цим питанням, але наш підхід має бути прагматичним і реалістичним. Я знаю, чому загалом лунають такі аргументи — згідно з принципами НАТО ви не можете прийняти до Альянсу країну, яка перебуває у стані війни.

З іншого боку, нинішня ситуація в Україні демонструє, що НАТО може й не залучене у війну безпосередньо, але й так використовує усі можливі засоби, щоб підтримувати Україну. Країни НАТО підтримують Україну не лише зброєю, а й, наприклад, тренують українських військових. Тож я б сказала, нам треба звернути увагу на те, що НАТО вже встигло зробити — а це багато.

Президент Володимир Зеленський, голова Верховної Ради Руслан Стефанчук та прем'єр-міністр Денис Шмигаль підписали заявку на вступ України в НАТО. Фото: Офіс президента

І також слід пам'ятати: у НАТО немає власної армії, у нього є армії окремих країн Альянсу, які працюють над тим, щоби підтримувати НАТО. Я думаю, НАТО робить стільки, скільки може наразі. Може бути більше підтримки з боку окремих держав-членів, у тому числі, до речі, тих, хто все ще володіє певною радянською військовою технікою, яку вони зараз не передають Україні, хоча могли б і це допомогло б Україні. З іншого боку, ми бачимо, що постачання зброї держав-членів уже, згідно зі звітами, забезпечує справді достатню підтримку.

Президент Зеленський посилався на приклад Швеції та Фінляндії, коли говорив, що сподівається на прискорений вступ і для України. Наскільки релевантним є приклад цих країн для України?

НАТО продовжуватиме пошук інноваційних рішень, як змінити підхід до прийому нових країн-членів. У цьому випадку Україна стане прецедентом, чимось дуже особливим. Але якщо говорити про готовність Фінляндії та Швеції, ми маємо також згадати і про готовність НАТО теж. НАТО — це військовий союз, але також це союз демократичних країн, кожна з яких має право голосу. Тож я б сказала, випадок Фінляндїї та Швеції — це не лише про військову спроможність цих країн, а радше про політичний контекст.

Читайте також: "Країна та армія "натівського" стандарту": 5 питань про заявку України на вступ до НАТО

Після того, як країна стає членом Альянсу, вона продовжує працювати над тим, щоби наблизитися до відповідності критеріям НАТО. Ви могли б пояснити на прикладі Латвії, як він триває?

Є декілька домашніх завдань, які ми продовжуємо виконувати після 2004 року. Найперше, звісно, — це реформи в армії, її модернізація, модернізація оборонного сектору загалом. Приклад Латвії не може уповні багато продемонструвати для України, адже ми говоримо про мирні умови. Зрозуміло, обидві наші країни зіштовхуються з гібридною війною, але все одно реформи мирного часу не можуть втілюватися у той же спосіб українським урядом.

Питання оборонного бюджету теж було для Латвії вкрай актуальним. Конфлікт в Україні у 2014-му спонукав нас ухвалити політичне рішення, яке не було дуже впевнено підтримане нашими виборцями. Йшлося про виділення 2% бюджету на армію. Також це було й про потребу змінити громадську думку щодо озброєння, щодо НАТО. Ця кампанія виявилася успішною, адже насправді тепер латвійська армія — це інституція, до якої є багато довіри у нашій країні. І є велика довіра також до військових НАТО. Звісно, є відмінності у різних групах суспільства щодо цього, особливо серед тих людей, які звикли дивитися кремлівські телеканали. Але загалом готовність бути частиною НАТО для нас була насамперед продиктована політичними умовами.

Якщо ми пригадаємо контекст Латвії, це для нас було вікно можливостей, яке країни Балтії використали на початку 2000-х. Потім крок за кроком вони розвинули свої здібності, щоби успішно забезпечувати присутність представників НАТО тут, а також багато працювали над різними іншими аспектами, як-от реформи. З іншого боку, ми бачимо й наші слабкості, які зараз виявилися не лише щодо країн Балтії, але й щодо НАТО. Це стосується протиповітряної оборони, морської галузі. Нам належить виконати ще багато домашніх завдань.

Раніше західноєвропейські країни не надто дбали про свої армії. Ось і результат. У лютому ми прокинулися з розумінням того, що все має бути значно відмінним від того, як було раніше.

Президент Зеленський закликав створити певні безпекові гарантії для України на той час, доки країна стане членом НАТО. Як це може працювати в умовах, коли є не загроза війни, а власне вже війна?

Тут справді є питання, які гарантії НАТО або його окремі члени можуть надати Україні у виключно політичний або конвенційний військовий спосіб. Я розумію президента Зеленського: він використовує усі можливі варіанти, щоби врятувати свій народ. Він має право вимагати певної підтримки та допомоги в опорі. Але з дуже практичних міркувань, звичайно, усе не так просто.

Але я б хотіла звернути увагу ще на третій момент — він теж про стримування Росії. Те, що ми побачили з боку США, зокрема негайна реакція Байдена на те, що Путін заявляв про ядерну зброю, гадаю, справді свідчить про те, що є певні, якщо не гарантії, але червоні лінії. США як країна-лідерка НАТО сигналізує про це Росії. США продемонстрували силу та стійкість щодо агресії Росії. І стратегічна комунікація Сполучених Штатів у цьому сенсі була набагато ефективнішою, ніж стратегічна комунікація західноєвропейських лідерів.

Читайте також: Трибунал для Путіна. Як російське керівництво відповість за злочини в Україні

Я не можу не спитати вас про ядерні погрози: ми знаємо загалом позицію НАТО, досить рішучу, але як їх сприймає Латвія?

Військові аналітики кажуть, що ризик використання ядерної зброї наразі невеликий, однак офіційна політика балтійських країн така: ми серйозно сприймаємо усі погрози Росії і мусимо бути готовими до найгірших сценаріїв. Для країн Балтії це зрозуміло. Гадаю, хоча Росія є агресивною державою, але ми все ще маємо надію, що не всі навколо Путіна божевільні.

Та при цьому я постійно нагадую: нас справді вводить в оману погляд, буцімто Путін одноосібно ухвалює усі рішення. Мені прикро це казати, однак я не думаю, що про зґвалтування та інші злочини Росії це був наказ саме Путіна. Це вчиняли інші люди, і такі дії підтримували їхні військові, суспільство. Тож позиція, яку нам треба обговорювати на Заході, — колективна відповідальність російського суспільства за війну.

Минулого року на Ризькій безпековій конференції вже говорили про можливе повномасштабне вторгнення Росії і про те, що воно може статися, але до кінця у це не вірили ані в Європі, ані в Україні. Зараз, коли воно вже стало реальністю, які виклики для європейської безпеки ви наразі бачите?

Росія — загроза номер один для усієї Європи, навіть я б сказала, усього Заходу. Ми не можемо говорити виключно про конвенційні загрози, є ж ще й купа різних видів гібридних загроз. Наприклад, що стосується Північного Потоку-2: країни Балтії із самого початку проєкту попереджали: є загроза, що Росія використає цей проєкт проти Заходу. Тож, власне, це ніякий не економічний проєкт. Крім того, ми бачимо втручання у вибори, інформаційні кампанії проти демократій та демократичних цінностей, навіть проти самих основ державності країн. Але якщо ви хочете запитати про ширший контекст, те, що Європа вважає довгостроковим викликом, звичайно, це ще й підходи Китаю до європейських країн і до Заходу в цілому.

З іншого боку, це зовсім інший тип загрози, яку не можна порівняти з російською. І також ми повинні пам’ятати, що російська загроза — асиметрична, вона дуже брутальна і болісна, але це все одно асиметрична загроза. Асиметричні загрози, як правило, викликаються або створюються тими, хто слабший. Росія набагато слабша за Захід.

Читайте також: "Буча буде однією з перших справ, де росіян судитимуть на міжнародному рівні" — ексслідчий ООН Марк Гарласко

У червні на Мадридському саміті країни-члени НАТО проголосили Росію найсерйознішою загрозою для Альянсу. Чи не здавалося вам, що це рішення було запізнілим?

Країни Балтії наголошували на цьому роками. Але ми також знаємо, що Стратегічна концепція НАТО не виходить щороку, або кожні три роки. Ми маємо пам'ятати контекст, коли попередні рази обговорювався і виходив цей документ. Є певні пояснення, чому Захід чинив саме так. Немає сенсу судити західні країни за минуле, варто радше намагатися пересвідчитися, що ніхто з трансатлантичної спільноти більше не вдаватиметься до видавання бажаного за дійсне щодо Росії. Будь-яка ілюзія може бути перетворена на зброю проти нас самих.

Генсек НАТО Єнс Столтенберг під час пресбрифінгу на саміті НАТО в Мадриді, 30 червня 2022, AP Photo/Bernat Armangue

Кілька тижнів тому міністр оборони Латвії Артіс Пабрікс заявив, що Латвія, населення якої менше 2 мільйонів людей, надала Україні військову допомогу на суму понад 300 мільйонів євро, а Німеччина з населенням у десятки разів більше передала Україні військову техніку лише на 800 мільйонів євро. Чи помічаєте ви, що є певна напруга всередині Альянсу між країнами, які надають більшу чи меншу військову чи дипломатичну допомогу Україні?

Я б не інтерпретувала це як якесь напруження: радше я б назвала такі заяви закликом до дій. Це різні речі. Також, якщо поглянути на співвідношення допомоги до нашого ВВП, Латвія допомагає Україні наразі найбільше у світі. Знову ж таки, ми не можемо тут порівнювати абсолютні цифри, ми все-таки не США. Але якщо поглянути на відсоткове співвідношення з ВВП, тут лідерами буде Латвія, двоє інших балтійських країн та Польща. Тож у топ-10 не потрапляють ані Німеччина, ані, наприклад, Франція, — країни, які могли б взяти на себе провідну роль у цьому плані.

З іншого боку, якщо ми порівняємо заяви Німеччини на самому початку і зараз, побачимо величезний поступ. Ми вже бачимо німецькі танки на українській землі, які допомагають Україні, також ми знаємо про певні ініціативи канцлера Шольца з приводу української повітряної оборони. Ми також чули про нову ініціативу Макрона щодо створення щось на зразок мережі підтримки України. Але тут я б теж ще зачекала спершу на практичні результати.

Ще напередодні повномасштабного вторгнення Росії НАТО почало укріплювати східні фланги. Як це відчула на собі Латвія? Як змінилася ваша безпекова політика за ці понад вісім місяців?

На Мадридському саміті підтримали ініціативу про розширення присутності НАТО на нашій землі, і це демонструє нашу готовність зміцнювати кордони. У нас є дієва підтримка від Європейського союзу, не лише НАТО. Ми не сумніваємось у спроможності та бажанні НАТО дбати про нашу безпеку, але ми також серйозно ставимося і до своєї відповідальності.

І ми вже бачимо зміни в тому, як закуповуємо військову техніку. Уже розставлено акценти щодо певних слабких місць, які стосуються протиповітряної оборони та морського флоту, але все ще потрібно зробити багато роботи. Крім того, ми працюємо над тим, щоб розширити обсяги оборонних бюджетів. Латвія планує виділяти 2,5% ВВП на оборону, це навіть більше, ніж вимагає НАТО. А також ми бачимо, що сама армія реформується. І також ми плануємо запровадити обов'язкову військову службу в Латвії. Усе це — не якась чарівна пігулка, але ми бачимо, що сильне об’єднане НАТО — єдиний спосіб захистити не лише країну-члена Альянсу, а й мирний світ загалом від таких агресивних країн, як Росія.

Читайте також: "Ми оголосили терористичним російський режим — нинішній, не майбутній" — член парламенту Естонії

Я б хотіла запитати вас про досить численну російську меншину в Латвії — чи змінилося ставлення до неї з боку уряду чи латвійців від початку повномасштабного вторгнення?

Почнімо з того, що наш уряд нізащо б не змінив своє ставлення до своїх громадян через дії нашого агресивного сусіда. Так, змінилася політика, однак не ставлення до громадян. І важливо розуміти — не важливо, це російськомовні громадяни Латвії чи особи, які не мають нашого громадянства: Латвія завжди захищатиме своїх людей. Так працює демократія: ніхто не планує дискримінувати російськомовну громаду тут.

Політика, втім, змінилася. Ми нарешті прискорили реформу шкільної освіти і плануємо закрити так звані російські школи, які насправді останніми роками уже були двомовними. Це посприяє більш інтенсивній інтеграції російськомовної спільноти.

Також ми бачимо досить рішучі дії щодо радянських монументів: до кінця листопада практично усі вони зникнуть із громадського простору. Крім того, активізувалася наша давня дискусія про те, чи мають державні структури використовувати російську мову. Декілька інституцій уже ухвалили рішення не комунікувати російською на своїх інтернет-порталах, і комунікувати лише латвйською, або ж російською на додачу до латвійської.

Ще один крок — очищення медіапростору від підконтрольних Кремлю медіа у Латвії. Кремлівські телеканали тут заборонені. З іншого боку, у нас все ще багато проблем з медіапростором: люди вже звикли до пропагандистських каналів, і для них не так просто тепер звернутись до чогось іншого. Але є позитивні тенденції. Ще до 24 лютого ми бачили, що особливо молоде покоління шукало альтернативні канали, включно з топовими західними ЗМІ, такими як BBC, CNN тощо. Тож принаймні бачимо, інтереси російськомовної молоді змінюються.

Також ми бачимо, як поступово змінюється серед російськомовної молоді ставлення до Кремля та до війни. Якщо ви порівняєте опитування за лютий, березень — уже помітна різниця. Звісно, для цього знадобився сумний контекст, але сподіваюся, це спонукатиме російськомовних більше думати про джерела інформації, які вони використовують, і зважувати, як вони оцінюють дії Кремля. Тут нам ще багато над чим треба працювати і ще багато уроків належить засвоїти.

Сейм Латвії у серпні визнав Росію країною-спонсором тероризму. Що означає це рішення для Латвії?

Це політичне рішення, але дуже важливе. Країни Балтії насправді досить багато говорили про це на рівні Європейського Союзу. І є певна підтримка в Європарламенті, в Єврокомісії. Тож думаю, можемо очікувати більше таких політичних заяв. Але, звісно, ми не можемо порівнювати з тими наслідками, які були б, якби Сполучені Штати зробили те саме. Якщо таке рішення буде ухвалене у Сполучених Штатах, то наслідки будуть справді серйозними.

Тоді Росія зіткнеться з реальним тиском у глобальному масштабі. Якщо країну оголошують терористичною, то й ті, хто співпрацює з терористами, зіштовхнеться з санкціями теж. З моєї точки зору, це буде ефективний спосіб справити тиск на Росію. Тож я чекаю, що цей рух за оголошення Росії терористичною державою пошириться не лише в Європі, але й в інших частинах світу.

Читайте також

Росія — держава-терорист. Чому Україна просить світ надати РФ такий статус і що він змінить

Видалити "ракову пухлину". Чи можна виключити Росію з Радбезу ООН

"Нова фаза війни йде проти всіх зобов’язань до миру, які давала Росія у минулому, і за це буде покарання" — голова ПАРЄ

Юрист Марк Елліс — про трибунал для Путіна, уроки Югославії та чому правосуддя після війни — це гра в довгу