"Росія не зможе утримувати території, які захопила" — аналітик Том Купер про бої на Донбасі й контрнаступ на Херсонщині

Навчання українських бійців, Київ, 7 червня 2022, AP Photo/Natacha Pisarenko

Воєнний аналіз ситуації від австрійського аналітика Тома Купера передруковують десятки українських та світових видань. До російського вторгнення в Україну Купер аналізував Ірако-Іранську війну, ізраїльське вторгнення до Лівану, вторгнення Сполучених Штатів у Гренаду, Громадянську війну в Нікарагуа та інші. Нині основний фокус його аналізу на Україні.

Том Купер рідко дає інтерв'ю, втім, погодився на розмову із Суспільним. Про те, чи може армія РФ взяти під контроль Сєвєродонецьк, чи можливий масштабний контрнаступ ЗСУ на Херсонщині, як Україні слід реагувати на військові навчання Білорусі біля кордону та багато іншого — читайте в інтерв'ю.

Кілька днів тому росіяни вдарили ракетами по Дарницькому вагоноремонтному заводу у Києві, бо вважали, що там начебто зберігаються танки Т-72 від наших союзників. В "Укрзалізниці" це заперечили. Яка, на вашу думку, мета цього ракетного нападу?

Путін – вимагач. Він весь час шантажує. Очевидно, що російська розвідка не знає, де Україна зберігає зброю від союзників. І очевидно, що західного озброєння не було на цьому заводі. Росія не може зупинити поставки зброї в Україну. Залишається лише залякування. Тому це дійсно попередження Заходу, щоб він припинив постачати важке озброєння.

"Росіяни пішли на план В, і він також провалився. План С теж. D, E, F — всі були неуспішними".

Раніше експерти стверджували, що мета російської армії — оточити українські сили у два кільця: "Сєвєродонецьк-Лисичанськ" та "Слов’янськ-Краматорськ". Чи вдасться це росіянам?

Російські воєнні плани постійно зменшуються. Спочатку вони намагалися захопити всю Україну. У Харкові, наприклад, місцеві розповідали, що першою російською колоною, яка увійшла до міста, була колона поліції. Вони хотіли заявити: "Ми контролюємо Харків". Таким був їхній план А. Він провалився. Потім вони пішли на план В, і він також провалився. План С теж. D, E, F — всі були неуспішними. План F полягав у тому, щоб наступати з Ізюма на Запоріжжя, щоб з'єднатися з тими російськими підрозділами, які йшли на Запоріжжя зі сторони Мелітополя. Це теж не вдалося. Так вони прийшли до плану G — пробитися до Краматорська і Бахмута. Очевидно, це теж не вдалося. Тож вони пішли за наступним планом.

"З початку війни, за моїми підрахунками, росіяни втратили приблизно половину модернізованих танків. Через це вони більше не можуть швидко просуватися".

Однак кожного разу ці плани все менші і менші, адже російські війська зазнали значних втрат. І це втрати найкращих підрозділів і техніки. Вони доукомплектовують їх резервістами, які погано підготовлені і мають бідніше оснащення. Як наслідок здатність росіян просуватися знижується. Зараз вони намагаються оточити Сєвєродонецьк. Меншою мірою під ударом перебуває Бахмут, Слов’янськ і Краматорськ.

Спершу вони намагалися прорізати собі шлях між Білогорівкою через Сіверський Донець і Попасну. І навіть це не вдалося, бо не було координації. Потім вони пробивалися в Сєвєродонецьк з півночі. Україна швидко відреагувала, зруйнувала плацдарми, мости. Це коштувало росіянам величезних втрат і відкинуло їх назад. І тільки потім, через тиждень, вони посунули на Попасну. Та це було надто пізно і погано скоординовано.

Тоді вони призначили одного-єдиного генерала Геннадія Жидка координувати весь фронт на Донбасі. Але у нього не залишилося достатньо військ. Залучені батальйонні тактичні групи Росії нині складають 200-300 людей (зазвичай батальйонна тактична група — це 600-800 військових, — ред.). І навіть, якщо у нього є 20, 30 чи 40 таких БТГ, цього все одно недостатньо, щоб подолати українське військо, скажімо, між Краматорськом і Сєвєродонецьком.

Залишки ракети, якою військові РФ обстріляли Краматорськ 8 квітня, фото: поліція Донеччини

Тому зараз вони перейшли до плану M чи N, називайте як завгодно. Він передбачає захоплення все меншої і меншої території. Вони намагаються досягти будь-якої перемоги лише для того, щоб мати можливість сказати: "Ми перемагаємо. Все добре". Але все зовсім не добре. Путін наполягає на досягненні будь-якого великого успіху, але не може його отримати, бо сил стає все менше. Він може залучати все більше резервістів, але вони все гірше підготовлені й оснащені. Він більше не може виграти. Не може досягти навіть мінімального успіху. Тому плани зменшилися до намагання хоча б захопити Сєвєродонецьк.

Українські армійці, які воюють на Донбасі, зокрема у Сєвєродонецьку, розповідали нам, як працює російська армія. Спершу годинами б’є крупнокаліберна артилерія. У цей час піхота шукає слабкі сторони в обороні, передає координати і відступає. Знову б'є артилерія. Потім заїжджають танки. І так по колу. Наскільки ця стратегія дієва?

Російська армія оснащена, організована і навчена для механізованого просування до позицій противника і в глибокий тил. А те, що вони роблять протягом трьох місяців в Україні, — атакують сильно укріплені райони. Тобто це суперечить російській доктрині. За їхніми методичками, вони мали б пройти повз, фланкувати (вести вогонь у фланг противника, — ред.) такі місця, як Сєвєродонецьк, перетнути річку, піти далі, пройти повз Бахмут, Краматорськ у напрямку Запоріжжя, наприклад. Але вони цього не роблять. Натомість, ймовірно, за наказом Путіна, вони весь час атакують сильно укріплені райони, несучи при цьому величезні втрати. Звичайно, і вони завдають величезних втрат. Однак річ у тім, що російська армія не оснащена і не навчена вести війну так, як їх змушують це робити зараз.

Читайте також: "Облаштовуємо оборону так, щоб ворог не досягнув Слов'янська і Краматорська" — інтерв'ю з очільником Донеччини

Українські бійці у Сєвєродонецьку розповідають, що на один наш постріл приходиться 20 російських. Раніше ви казали, що наприкінці травня росіяни можуть досягти критичної точки зі спорядження і техніки, але ще мають величезний запас застарілої зброї. То чи досягли вони цієї критичної точки?

У них ще є модернізовані танки. Є багато артилерії, наприклад далекобійні системи "Мста-С" та "Мста-Б". Однак з початку війни, за моїми підрахунками, росіяни втратили приблизно половину модернізованих танків. Через це вони більше не можуть швидко просуватися. Іноді форсують українські позиції на 2-3 кілометри, але це все.

Однак втрати артилерії не такі великі. Росія має багато артилерійських систем та боєприпасів, і, щоб знищувати їх, теж потрібна велика кількість артилерії, а цього Україні досі бракувало. Саме тому Захід надсилає таку кількість артилерії. І тут йдеться не лише про кількість озброєння, а й про його характеристики. Воно може цілити на більшу відстань набагато точніше, ніж російське. На мою думку, перевага росіян в артилерії знижуватиметься впродовж наступних тижнів, поки не буде повністю нейтралізована.

Сєвєродонецьк, Луганщина, 13 березня, фото: Сергій Гайдай

Британський професор Лоуренс Фрідман стверджує, що після 9 травня росіяни почали воювати професійніше, бо навчені попереднім досвідом. Чи ви помічаєте це?

Це не має значення, бо вони використовують лише один спосіб ведення бою — йти в атаку на добре укріплені українські позиції замість того, щоб обходити їх. Те, що вони робили у лютому-березні, не відрізняється від того, що роблять зараз.

Лютневий наступ був дилетантською спробою захопити Україну. Зараз вони не поводяться ефективніше: знову і знову, два, три, чотири, п'ять, шість, сім разів на день штурмують ті самі укріплені позиції, які не можуть захопити останні три місяці.

Президент України заявив, що щоденно на Донбасі гине від 60 до 100 українських бійців. Наскільки ці цифри релевантні?

Були дні, коли українські війська втрачали по 100 солдатів на добу. І будуть дні, коли українські сили знову втрачатимуть понад 100 військовослужбовців у день. Але це не середні показники. Так, є великі втрати, були підрозділи, де цілі роти були знищені, є підрозділи, де пів батальйону розстріляли. Але такі цифри є не завжди. Інколи це число значно менше. Контратака на Сєвєродонецьк забрала досить багато життів, близько 100 загинуло. Російський прорив у Попасній — теж. Власне, саме про цей період говорив Зеленський. Але він президент, він повинен робити заяви, які запам’ятовуються. Тому він часто говорить гіперболами. Це повідомлення було адресоване громадськості здебільшого на Заході. Але потрібно розуміти, що є кращі дні, є гірші.

Читайте також: Сто днів. Ключові події повномасштабної війни Росії проти України

Нещодавно росіяни знову намагалися наступати на Харківщині на напрямках Довгеньке – Долина та Бражківка – Вірнопілля. Але невдало. Чому вони так роблять: спершу відводять частину військ, переходять в оборону, а зараз знову наступають?

Вони намагаються відштовхнути українців не стільки від російського кордону, як від Вовчанська. Путін знає, що українська армія не має мети "доїхати до Москви" чи загалом зайти на територію Росії. Це була би божевільна трата ресурсів і військ. Україна обороняється всередині країни.

Росіяни ж намагаються тримати українську артилерію подалі від Вовчанська, бо він є важливим залізничним вузлом на шляху до Куп’янська та Ізюма. Якщо вони не втримають Вовчанськ, то матимуть серйозні проблеми із постачанням до того ж Ізюма, якщо не далі.

Для російської армії район Куп'янська та Ізюма стратегічно важливий. На ваш погляд, отримавши від західних партнерів озброєння, чи зможе українська армія відсунути ізюмське угруповання росіян?

Однозначно так. Для того, щоб вразити Куп’янськ, Україна має підвести артилерію дуже близько до лінії фронту. Щоб відтіснити українців від лінії зіткнення, кілька днів тому армія РФ розпочала контратаку на Харківщині, але вона провалилася. Їх розбили на шматки. Тож українці все ще на своїх попередніх позиціях.

"Я не бачу ознак того, що українська армія іде звільняти Херсон. Вони зроблять це по-іншому. Коли це станеться, українська армія вже контролюватиме кримські перевали".

Я думаю, що вирішальним для України у Харківській області є розширення плацдарму на схід від Сіверського Дінця. Раніше в районі Старого Салтова ЗСУ підійшли до першої лінії росіян. Ті намагалися відтіснити їх, але не змогли. Зараз українці намагаються деокупувати більше населених пунктів навколо Старого Салтова, щоб розмістити у цьому районі засоби протиповітряної оборони. Потім створити над цим простором "повітряну бульбашку", щоб нейтралізувати артилерійські, ракетні та інші обстріли з боку росіян й мати змогу завдати удар по російських позиціях у Вовчанську. Це ще важливіше, ніж завдати удар по Куп’янську. Бо він південніше Вовчанська. Якщо відрізати шляхи постачання у районі Вовчанська, то до Куп’янська нічого не доходитиме. Нам залишається лише чекати, поки надійде озброєння і його розмістять на потрібних позиціях.

Проблема в тому, що ця територія межує з російською. Тобто війська РФ можуть наносити удари зі своєї території, зі свого повітряного простору по потенційному зосередженню української артилерії та протиповітряної оборони в районі Старого Салтова.

Розстріляний російськими військами БТР перед зруйнованою школою, Харків, 11 березня 2022, фото Марієнко Андрій / УНІАН

Нещодавно українська армія перейшла річку Інгулець на межі Миколаївщини та  Херсонщини й захопила плацдарм, який може стати базою для контрнаступу. Чи достатньо у ЗСУ сил для цього?

Мені не хочеться давати росіянам підказки, де українцям слід атакувати. З іншого боку, українські війська добре знають, що те місце, яке вони атакували, не є місцем, яке вони повинні атакувати. Тож насправді це приманка, щоб відволікти й утримати росіян на їхніх позиціях. Це не наступ для звільнення Херсона. Це наступ, щоб відвернути увагу росіян від інших напрямків.

Якщо Україні вдасться звільнити Херсонщину, як це вплине на подальший хід війни: це б перерізало шляхи постачання із тимчасово окупованого Криму й ослабило російську армію на Донбасі?

На цьому етапі Херсон важливий більше у символічному, політичному сенсі. З тих пір, як спроба Росії дійти аж до Одеси, а потім до Придністров’я, провалилася, Херсон втратив стратегічне значення. Я не хочу говорити прямо, але скажімо так, я не бачу ознак того, що українська армія зараз іде прямо на Херсон, щоб звільнити місто. Вони зроблять це по-іншому. Скажімо так, коли це станеться, українська армія вже контролюватиме кримські перевали.

Читайте також: "Якось вони це все роблять — із задоволенням" — звільнений з полону староста на Херсонщині про катування й допити

Армії РФ вже немає на Сумщині, але час від часу росіяни обстрілюють область. Навіщо вони це роблять?

Щоб не дати українцям перекинути підрозділи із цього регіону, наприклад, на Донбас чи південь. Водночас для України було б безвідповідально відводити війська від кордону Білорусі чи із Сум та Чернігова.

Білорусь перевіряє бойову готовність військ, полігонів, мінує прикордонну з Україною зону. Яка мета цих кроків? Чи може Білорусь включитися у війну?

Лукашенко не може дозволити собі відправити армію в Україну, бо так багато білорусів уже втекли від цього — є цілі підрозділи, які воюють за Україну проти росіян. Але Путін тисне на нього. То що йому робити? Він не може зробити більше, ніж створити напруження навколо кордону і оголошувати: "Ми зробимо те, ми зробимо се". Він знає, що якщо почне вторгнення в Україну, його армія в першу чергу обернеться проти нього. Тому що білоруси назагал знають про війну в Україні достатньо, щоб скептично ставитися до власної участі у ній.

Нині Лукашенко лише намагається трохи допомогти Путіну "прив’язати" українські війська до кордону з Білоруссю. От уявіть, що загрози з боку Білорусі, Придністров'я немає. Тоді Україна могла б миттєво перекинути щонайменше п’ять, якщо не сім чи вісім бригад на Донбас. А це дало б можливість відкинути російські війська від Сіверського Дінця аж до російського кордону. Настільки це суттєво. Щодо мінування кордону, то це зворотній сигнал. Ви мінуєте територію, лише якщо вам потрібен захист.

Путін заявив, що якщо Україна отримає ракети дальньої дії, то Росія буде бити по тих українських об'єктах, які досі не обстрілювала. Проте не уточнив, про які саме об’єкти йдеться. Чи можуть росіяни до цього вдатися?

У вас ситуація, коли немає днів без обстрілів. То які цілі він хоче вразити? Це черговий шантаж Путіна. Він знає, що у західних ЗМІ кожна його заява викликає істерику. Навіть у багатьох західних президентів, канцлерів чи навіть у генерального секретаря НАТО "тембр голосу лізе вгору", як тільки Путін говорить щось подібне. І він цим користується. "Ой, я збираюся вразити цілі, які ще ніколи не вражали". Які такі цілі в Україні Росія досі не вражала? Якщо вони щось не обстрілювали, то тому, що їхня зброя надто погана й не може туди влучити.

Єдине, що він може зробити, як наступний крок — розгорнути ядерну зброю. Але якщо ви подивитесь уважно, зрозумієте, що він лише погрожує: "Ой, я вводжу ядерні сили в бойову готовність" і бла-бла-бла. Але ви подивіться, ядерне озброєння досі на базах. Воно не напоготові. Це означає, що це також був блеф. Він весь час шантажує, коли сердиться. На цьому будується його зовнішня політика. "Якщо ви не натиснете на Захід, ми не дозволимо Україні експортувати їхню пшеницю. Отже, ви будете голодні". У цих фразах —вся політика Путіна. Це те, як він керує Росією з 2000 року.

РСЗВ HIMARS M142 / Фото: defense.gov

Але в Росії минулого тижня почалися навчання із ядерним озброєнням.

Це просто ​ще один шантаж. Немає якоїсь червоної кнопки, яку він може натиснути, і тоді автоматично всі російські ядерні бомби злетять. Він має ланцюг командування. Між ним і хлопцем, який реально натискає кнопку, є ще щонайменше 20 ланок. Якщо хоча б одна людина із цих 20 не згодна, нічого не станеться. В історії радянських Збройних сил було два випадки, коли був виданий наказ про запуск ядерної зброї. Одного разу під час Кубинської кризи 1962 року та вдруге — під час заколоту на фрегаті "Сторожевой" у 1975 році. В обох випадках принаймні одна особа з командування сказала "ні". Путін це прекрасно усвідомлює. Він подумає 150 разів, перш ніж сказати: "Добре, запустіть ядерну зброю". Якщо хтось скаже "ні", то це кінець правління Путіна.

Новий безпековий пакет допомоги Україні від США включатиме високомобільні ракетні артилерійські системи HIMARS. Як швидко вони можуть прийти в Україну? І як вплинуть на хід війни?

Постачання HIMARS — це те, на чому я наполягав вже з початку березня. Тому що ця зброя є потужнішою у порівнянні з аналогічною російською. Ці високоточні артилерійські системи мають дальність щонайменше 60 кілометрів. Рішення про надання цього озброєння, як на мене, запізніло на два місяці.

Щоб доставити HIMARS, створити необхідну допоміжну інфраструктуру, знадобиться щонайменше місяць. Тому, я б сказав, вони будуть на позиціях до липня. Але коли опиняться там і якщо їх буде достатньо, ми побачимо ефект впродовж кількох днів, якщо не швидше.

Читайте також: MLRS та HIMARS: які реактивні системи залпового вогню надають Україні союзники

Путін заявив, що у постачанні американських РСЗВ Києву "немає нічого нового", бо ніби на озброєнні української армії є "аналогічні системи радянського зразка з такою ж дальністю". Чи це так?

Путін, як і більшість тих, хто приймає у Росії рішення, не усвідомлює величезної різниці в якості західного і російського озброєння. Припустимо, у вас є російський снаряд 152 мм і західний снаряд 155 міліметрів. Боєголовки приблизно такого ж розміру, але західні боєголовки створюють приблизно на 30-40% більше надлишкового тиску під час вибуху. Це означає, що ударна хвиля завдає набагато більшої шкоди, приблизно на 30-40%. Тож ці слова Путіна — чергова пропаганда.

Німеччина також заявила, що готова поставити Україні системи протиповітряної оборони ​​IRIS-T. Але з огляду на те, як повільно відбувається цей процес, схоже, ми їх ще скоро не побачимо.

Ви повинні пам’ятати, що війна — це великий бізнес. Якщо вона закінчиться, скажімо, через два-три тижні чи два-три місяці, то це погано для оборонного бізнесу. Тому оборонний сектор на Заході зацікавлений, щоб війна тривала роками, як, скажімо, в Афганістані чи Іраку.

Компанія, яка виробляє зенітно-ракетні комплекси IRIS, може постачати лише дві системи на рік. Навіть якщо вони отримають достатньо деталей, то можуть збільшити виробництво до чотирьох одиниць на рік. Чи цього достатньо для України?

На який період буде достатньо того озброєння, яке ми отримаємо від західних партнерів?

Якщо брати до уваги все те озброєння, яке Україна має зараз, і все те, що ви маєте отримати впродовж 3-5 тижнів, ви можете зупинити російське вторгнення. Ви вже зробили це. Як на мене, найгірша стадія війни позаду. Але звільнення України від росіян чи принаймні повернення до тієї лінії фронту, яка була станом на 24 лютого, навряд чи вдасться здійснити протягом наступних двох-трьох місяців. Путін збирається й надалі готувати резерви, відправляти їх на передову навіть з мінімальною підготовкою. Їх кількісно так багато, що потрібен час, щоб перемогти.

Читайте також: "Вибити росіян із Сєвєродонецька — можливо, але це не має великого стратегічного значення". Бліцінтерв'ю з Гайдаєм

Крім того, Путін зацікавлений, щоб війна тривала довго. Чим довше вона триватиме, тим більший розкол може бути на Заході щодо продовження підтримки України. Він знає, що вже зараз тема номер один у повсякденних новинах на Заході — не Україна, а висока інфляція, зростання витрат на паливо й харчі. Він розраховує, що знайдеться хтось, хто скаже: "Добре, Володимире, ти можеш залишити собі Крим, Донецьк, Луганськ чи що завгодно. Просто припини війну". Уже зараз є деякі державні діячі, які симпатизують таким поступкам: Макрон, Шольц, Драгі. Якщо їх запитати, вони приймуть рішення про припинення вогню миттєво. Але що це принесе? Війна триватиме так, як останні вісім років до цього.

Чи правильно я розумію, що ваші прогнози щодо майбутнього України — позитивні?

У воєнному сенсі — так. Я з 10 березня був впевнений, що Росія не має шансів на перемогу. Більше того, Росія не може навіть утримати ті частини України, які окупувала. Вони можуть це робити рік, можливо, два, але не набагато більше.

Питання в тому, що буде з Кримом, Луганськом і Донецьком. Мене цікавить політичний рівень. Щоб його було легко вирішити, треба підключити силу зброї.

Історія сучасних воєнних конфліктів вчить нас, що можна здобути перемогу, але все зіпсувати політичними переговорами. Можна лише поглянути на Ердогана, що він зробив у Сирії три роки тому. Він здобув чисту перемогу, але заплутався. Йому коштували занадто дорого переговори з Путіним. І він програв битву. І таких прикладів багато. Тому мене турбує те, яким може бути політичний результат війни.

Читайте також

Зниклі безвісти діти, евакуація дитячих закладів, життя за кордоном дітей-сиріт — інтерв’ю з уповноваженою з прав дитини

"Ми розуміли, що можемо навіть не долетіти" — боєць "Азову" про те, як проривались у Маріуполь

"Поранення, перев’язки, новини, потім знову поранення, перев’язки, новини" — історія лікаря "Охматдиту"

"Ми будемо забезпечувати Україну підтримкою стільки, скільки це потрібно" — нова посол США в Україні Бріджит Брінк

Головні історії тижня в одному листі

Підписатися на розсилку Суспільного
Read more!