Анатолій Остапенко — редактор і співведучий YouTube-проєкту "Телебачення Торонто". Викриває російських воєнних злочинців та українців-колаборантів на основі даних із відкритих джерел. Суспільне зустрілося з Остапенком на тлі виходу його розслідування про полювання російських пілотів БПЛА на мирних жителів Херсонщини і Запоріжжя. Про викриття злочинів російських генералів, роботу спецслужб РФ з Україною та Заходом, а також вразливість соцмереж — Анатолій Остапенко у проєкті "Ремовська Інтервʼю". Відеоверсію інтерв’ю дивіться за посиланням.
Про російське сафарі на цивільних
Ви три роки викриваєте російських воєнних злочинців. Це — тисячі сторінок в соцмережах, фотографій, гігабайти інтернет-листування. Як почуваєтеся, знову і знову пірнаючи у все це?
Я не один це роблю. У нас є невеличка, тепла, лампова команда, яка пірнає разом зі мною. Колеги пірнають частіше. Загалом для мене це — просто професійна діяльність. Маю якусь психологічну стійкість, щоб не поїхати головою. Хоча, мабуть, я не буду знати, коли це станеться — сподіваюся, мені про це скажуть друзі.
За ці три роки герої ваших розслідувань якось змінилися? Бо війна все ж так чи інакше змінюється.
Російські військові намагаються бути більш анонімними. Але неможливо бути повністю анонімним, коли у тебе є телефон і інтернет. Я про це казав ще коли ми з вами розмовляли два роки тому. Бути анонімним складно. Здається, навіть, в якомусь сенсі, неможливо, якщо хочете спілкуватися з родичами, друзями, мати соціальне життя.
Ваше останнє розслідування — про російських військових, які дронами полюють на мирних жителів Херсонщини й Запоріжжя. Такі атаки — це не випадковість?
По-перше, не випадковість. По-друге, ми взяли тільки ті кейси, що є публічними. Ці відео — не з телефону загиблого на війні росіянина чи з флешки військових РФ. Ці відео вони публікують у своїх телеграм-каналах, які мають великі охоплення.
Це ціле ком'юніті операторів дронів. Вони спілкуються, вчать одне одного вбивати українців. Наприклад, ми розповіли, як один з тих, що брав участь в так званому сафарі на людей, свого часу навчив іншого пілота БПЛА, і той згодом став культовим серед російських воєнкорів і їхніх військових як один з найкращих дронщиків на Херсонському напрямку.
У вас у цьому ж розслідуванні була історія, коли ви визначили постать військового РФ за іграшковим ведмедиком на бронежилеті. Можете трішки розповісти про це?
Так, це робота моєї колеги. Мова про спецназ Головного розвідувального управління Генштабу ЗС РФ (ГРУ). Ці люди загалом обережні в соцмережах, але не завжди. Одна з їхніх бригад спецпризначення має телеграм-канал. Це — команда "гереушників", які займаються БПЛА і беруть участь у сафарі на людей.
Їхній командир якось опублікував свій номер телефону і картку для донатів. Точніше те, що це їхній командир, виявилося згодом. Ми ідентифікували його за номером телефона.
Але нам треба було підтвердження, що це таки він. Ми почали шукати. Звернули увагу, що він носить на бронежилеті м'яку іграшку — ведмедика ручної роботи. Зрештою, знайшли профіль його дружини й побачили, що вона виготовляє саме таких ведмедиків.
В цій історії багато рівнів. Виявилося, що батько цього "гереушника" працює на концерні "Калашникова"Група компаній "Калашников" — російське підприємство в складі стрілецького сектора ОПК Росії, а раніше був воєнним аташе в Індонезії. Воєнні аташе в посольствах Росії, зазвичай — це агенти ГРУ. Тобто люди, що займаються агентурною діяльністю. Отака династія.
Рік тому ви розповідали про росіян, які брали участь в окупації Київщини. Один з них, як ви з’ясували, з дружиною всиновив хлопчика-сироту з дитбудинку на Донеччині. Для російської аудиторії це, мабуть, благородний вчинок. Хоча насправді — воєнний злочин.
З цим військовим історія складніша. Його дружина має якусь довколаполітичну кар'єру, зв’язки з Львовою-БєловоюМарія Львова-Бєлова — уповноважена при президентові РФ з прав дитини. У березні 2023 року Міжнародний кримінальний суд видав ордер на її арешт. Всиновлення — привід показати, що ми, мовляв, сім'я з традиційними цінностями, ось у нас дитина з окупованої території, ми дали йому прихисток. А чоловік перед цим вбивав людей в Бучі.
Свого часу ми були здивовані, коли з’ясували, що один із фігурантів того розслідування подорожував з дружиною в Таїланд. Уявіть, ви їдете до Таїланду, і один із російських туристів, які вам трапляються — це кат з Бучі. Просто якийсь сюр.
Про торгівлю наркотиками та зради генералів РФ
Одні з ваших найпопулярніших розслідувань останнього часу стосуються російських генералів Сергія Мільчакова та Олексія Полякова. Ви дізналися, що вони можуть, серед іншого, "кришувати" торгівлю наркотиками, та зраджують дружинам. Щодо останнього — чому ви вирішили посвятити нас в інтимне листування генералів з їхніми коханками?
У нас немає матеріалів про суто зраду генерала дружині. Все це в комплексі. Ти можеш краще уявити, що це за людина, якщо будеш бачити й робоче, і особисте.
Візьмімо того ж Мільчакова. Він очолює війська, сформовані на території так званої "ДНР". 10 років вони мобілізовують українців, які живуть під окупацією. Ми з’ясували, які конфлікти існують всередині цієї 51-ї армії. Мільчаков має стосунки з дружиною підлеглого командира — доволі відомої людини в колах так званих Z-воєнкорів. Крім того, він кинув на смерть операторів дронів — "Гудвіна" та "Ернеста" — які розповіли, що їхнє командування торгує наркотиками. Про це багато писали російські медіа.
То у вас, якоюсь мірою, вийшла інформаційно-психологічна операція? Щоб деморалізувати російських військових.
Ми не були певні, чи потрапить це розслідування у російську "бульбашку". Але на нього звернула увагу Тетяна МонтянТетяна Монтян — колишня українська адвокатка, нині — проросійська пропагандистка, бо в неї конфлікт із цим командиром бригади, підлеглим Мільчакова. І розповіла про це в соцмережах. Тож потрапило.
А що такі матеріали значать для цих генералів? Чи інших героїв ваших розслідувань. Що вам відомо про їхню подальшу долю?
Якщо ви запитуєте про любовні трикутники, то не дуже багато, бо у нас нема доступу до їхніх соцмереж. Буває, після наших матеріалів чоловіки видаляють сторінки. Загалом, як виглядає, ці розслідування їм хтось скидає і вони так про них дізнаються.
Зрозуміло, герой нашого розслідування не піде і не повіситься. Але чи ми вплинули на його настрій? Так. Чи у нього почалися проблеми в особистому житті? Думаю, що 100%.
Листуваннями про "дікпіки" війну не виграти. Це більше історія про моральний вплив.
Ваші відкриття (і викриття) ставали в нагоді українським органам прокуратури?
Так, вже є кілька кейсів. З останніх — історія про Авдіївку і вихід наших військових із "Зеніту". Ті, що лишилися, мали здатися в полон, але їх розстріляли росіяни. Ми ідентифікували російського командира, який першим заходив на "Зеніт", і його групу. Його позивний "Гермес". Ми його викрили на основі даних із відкритих джерел. Йому оголосили підозру.
Про роботу з джерелами інформації та сервіси РФ в Україні
Ви працюєте в жанрі OSINT-розслідування, тобто з даними з відкритих джерел — соцмережі, інформація в пошукових системах тощо. Також ви отримуєте інформацію з закритих джерел — як ті ж інтернет-переписки генералів. Що зараз переважає при підготовці матеріалів? З відкритих джерел досі можна добути багато інформації?
Залежить від розслідування. Наприклад, у матеріалі про полювання російських дронщиків на цивільних 70% (а, може, й більше) — це відкриті джерела.
Коли хтось нам передає приватні переписки російських військових, ми все це перевіряємо. Наприклад, згадується факт перельоту — шукаємо інформацію, чи дійсно могла ця людина летіти в згаданому напрямку в цей день.
Тому залежить від матеріалу. Іноді це буває 40-50% (з відкритих джерел — ред), іноді — 90-100%.
Ви для українських військових інколи читаєте тренінги про те, як працювати з даними з відкритих джерел. Як це їм може допомогти?
OSINT — це важлива складова розвідки. Воно починалося як воєнна розвідка, таким і лишається. Соцмережі, різні інструменти допомагають ідентифікувати позиції та іншу інформацію.
Українські військові теж постять багато в соцмережах. З чим їм треба бути обережними?
Я завжди даю банальні поради, але вони працюють. Двофакторна аутентифікація — усюди, де можливо. І менше фотографуйте місця вашого перебування.
Раніше була поширена проблема, коли військові робили звіт для волонтерів щодо отриманої допомоги. І фотографувалися біля будівель, які реально ідентифікувати. Зараз цього вже майже немає, на щастя.
І ще — не треба давати різним додаткам доступ до GPS.
Можливо, у вас є свій антирейтинг соціальних мереж, якими ми всі користуємося? Де треба бути особливо обачним?
Що стосується можливості зламу — це більше історія про кібербезпеку, я тут не фахівець. Але з того, що бачу, — це все, що пов’язане з росіянами: ВКонтакте, Одноклассники, mail.ru, Яндекс. Якщо у вас стоїть браузер Яндекс, будь ласка, видаліть.
Хтось іще таким користується в Україні?
Повірте, багато хто. Багато людей користуються "Яндекс-картами" — маю на увазі, водіїв. Яндекс — і, відповідно, росіяни — отримують доступ до ваших файлів на телефоні. Може, фахівці з кібербезпеки виправлять мене, але краще не давати доступ таким додаткам.
Це стосується також і Telegram.
А як вам скандал у США, коли журналіста додали до чату Signal, де топ-посадовці обговорювали військову операцію?
Це людський фактор. Я знаю кілька історій, коли російські військові додавали у свої чати наших. Писали, наприклад, ім’я користувача, а оскільки наші прізвища часто схожі, бувало, додавали не ту людину.
У випадку зі США, проблема в тому, що вони переписувалися у звичайному месенджері. Тобто це — не закритий канал комунікації. А теми — очевидно, не ті, що їх варто обговорювати в такому чаті, навіть якщо це Signal.
Про російські ІПсО
Як би ви охарактеризували напрямки, за якими російські спецслужби зараз працюють з Україною?
Перш за все, це інформаційно-психологічні операції (ІПсО). Наприклад, у нас був матеріал про те, як військовослужбовці з так званої "ЛНР" створюють "діпфейки" для дискредитації українських військових. У них цим займається окрема команда. Вони знімають постановочні відео, підставляють обличчя людей, фото яких знаходять в інтернеті. І завантажують у соцмережі відео з підписами: "Український військовий побив людину в автобусі", "Український військовий п'яний", "Українського військового б'ють у військовій частині".
У них є купа профілів у соцмережах, які поширюють ці відео. І вони набирають багато переглядів — 5-10 мільйонів. Один з таких "діпфейків" навіть репостнули наближені до Трампа MAGA-активісти.
Через соцмережі росіяни також вербують українців для злочинів. Коли я готувалася до інтерв’ю, пригадала, що такий розвиток подій прогнозував у березні 2024-го Антон Муравейник. Зараз майже щодня бачимо повідомлення СБУ про підготовку терактів, що їх росіяни намагаються робити, вербуючи українців. Чому це стало можливим?
Росіяни працюють зі специфічними групами населення. Тут кілька вимірів. Ідеологічний — це можуть бути люди, які симпатизують Росії. Можуть бути люди з фінансовими проблемами, яким все одно на "політику". І третій варіант — теж ідеологічний, але коли росіяни маніпулюють.
Наприклад, ми досліджували активність у соцмережах підозрюваного у вбивстві Ірини Фаріон. Продивилися його коментарі в телеграмі. Бачили, що він ідеологічно був проукраїнським, але, ймовірно, його підвели під цей злочин росіяни. Йому 18 чи 19 років, він ультраправий. І з ультраправою, і з ультралівою молоддю можна працювати, їх можна вербувати. Ніхто не буде казати їм, що з ними говорять спецслужби — з ними "грають у друга". Ось ми, мовляв, секретна організація, давай з нами співпрацювати. І підводять до думки — давай, вбий Ірину Фаріон. Тобто вони вміють маніпулювати.
Примітка: Суд у справі про вбивство мовознавиці Ірини Фаріон триває. Підозрюваному Вʼячеславу Зінченку на момент затримання у 2024 році було 18 років.
Що стосується ІПсО — за якими напрямками тут працюють російські спецслужби?
Мобілізація.
Але ж у нас дійсно є проблеми з цим процесом — як відрізнити ІПсО від не ІПсО?
Це складно. З іншого боку, росіянам нічого не вартує зняти якесь відео з 300 метрів, підписати це "ТЦК вбиває" і запустити його в ТікТок.
Росіянам вдалося створити уявлення, що випадки застосування сили з боку ТЦК — це щось масове. Зрозуміло, що зловживання є, але за допомогою ІПсО ще й "пушать" цю історію. Оплачують рекламу в соцмережах, щоб ці відео активніше розносилися, підключають ботів. А інколи й вигадують ці історії.
Або, наприклад, роздмухують політичні конфлікти всередині країни. Створюють таке інформаційне поле, яке цьому сприяє. Люди з політичного керівництва можуть спершу навіть не здогадуватися, що це — російське ІПсО, можуть повестися на це.
Примітка: У лютому 2024 року видання The Washington Post з’ясувало, що перший заступник глави адміністрації президента Росії Сергій Кирієнко курував інформаційну кампанію проти України всередині України. За даними видання, ця робота мала 4 цілі: дискредитувати військове і політичне керівництво країни; посіяти серед нього розбрат; деморалізувати військових; дезорієнтувати населення.
Це дуже схоже на те, що свого часу було в ПригожинаЄвген Пригожин — власник російської приватної військової компанії "Вагнер", що брала участь у війні в Україні. Загинув у серпні 2023 року — ботоферма, яка впливала в тому числі на американські вибори, а також і на українців. Ця медіа-імперія закрилась, наскільки я розумію, після його смерті.
Зараз у росіян є нова організація — АНО "Диалог", в яку вливаються бюджетні гроші і яка займається саме інформаційно-психологічними операціями, ботофермами й подібними історіями.
Про вплив РФ в інших країнах
Як російський вплив зараз виглядає в інших країнах? Що це за напрямки?
Культура. Вони плодять центри російської культури, де виховують цілі покоління, і цих людей потім пробують вербувати.
Плюс це часто неформальна дипломатія. У них є купа організацій, що працюють під дахом спецслужб — наприклад, 5-ї служби ФСБ, яка займається зовнішньополітичними зв'язками, створює агентурні мережі в країнах Європи, колишнього Радянського Союзу. Ми розповідали, як вони вкладалися в ультраправих політиків, наприклад, у Німеччині.
Є такий собі громадський діяч Амрам Петросян — він діяв в Україні, потім переїхав у Росію. От він працював із депутатами "Альтернативи для Німеччини", вони робили якісь спільні культурні програми. І ці депутати потім лобіювали скасування санкцій. Один із них, уже колишній депутат, зараз виступає у Соловйова.
Як росіянам вдається вербувати громадян інших країн?
В якийсь момент це стає питанням грошей — можливо, навіть в першу зустріч. Але загалом це ідеологічний момент. І ще — конспірологія. Ми часто бачимо, що їхні "клієнти" — конспірологи. Люди, які вірять у всесвітню змову масонів.
І яка користь росіянам від таких агентів?
По-різному може бути. Це і політичний вплив — наприклад, робота на скасування санкцій. Та ж "Альтернатива для Німеччини" здавалася свого часу маргінальною партією, а зараз вона набирає ваги. А ще 10-15 років тому з ними контактували представники ФСБ (або люди, які дотичні до ФСБ, скажемо так).
А ще буває, росіяни закидають своїх людей в інші країни. Це було поширено в часи Холодної війни. Вони там живуть під фейковими прізвищами, навчаються, заводять родини. А потім виявлялося, що це — агенти російського ГРУ.
Росіяни робили це не для того, щоб людина в бінокль спостерігала за базою НАТО. Ні, ти живеш, працюєш, добираєшся до найвищих щаблів і можеш впливати на рішення військового або політичного керівництва.
У російських спецслужб дійсно є можливості працювати з політичним керівництвом чи впливовими громадськими діячами в США?
Думаю, так. Це все продовжує працювати в тому числі через неформальну дипломатію, лобізм. Плюс — фінансовий інтерес.
У 2018 чи 2019 році я був за освітньою програмою в Штатах, місто Луїсвілл. Там російський олігарх Олег Дерипаска хотів побудувати завод. Місцеві були проти, не хотіли у себе російських грошей. Просили нас, щоб ми розповіли іншим, що таке — російські олігархи. Я сам із Запоріжжя, і в нас, наприклад, Дерипаска свого часу купив Запорізький алюмінієвий комбінат. Потім його збанкрутував.
Як у людини, яка займається викриттям російських воєнних злочинців, у вас є надія, що вони будуть покарані?
Я не вірю, що покарають всіх. Це ідеалістично, а ми живемо в реальному світі. Звичайно, якась частина буде покарана. Також бачимо, що дехто з російських воєнних злочинців помирає у РФ. Когось знаходять мертвим після удару молотком по голові.
Глобально я не вірю, що ми зможемо покарати кілька мільйонів росіян. Але мене гріє думка, що хоча б частину з них — так.
