Про повномасштабну війну та історичні міфи Суспільне поговорило з доктором історичних наук, професором Ярославом Грицаком. В інтерв'ю знайдете відповіді на питання, чому українці та росіяни не братські народи, яка головна різниця між Україною та Росією та що буде з останньою після нашої перемоги.
Ми записуємо це інтерв'ю в Одесі. Скажіть, будь ласка, чи є у вас якесь особливе ставлення до цього міста і з чим пов’язаний ваш візит?
Щодо Одеси, перш за все, у мене особистий інтерес. Батько моєї дружини дуже довго жив в Одесі. Коли вона була маленькою дитиною, часто приїжджала, коли ми одружилися — часто приїжджала. Одеса для мене приватна. Після Києва це, напевне, наступне місце, де я маю багато контактів, дружніх, приятельських.
Друге, скажу так. Не знаю, чи всі пам'ятають Адама Міхніка — це такий провідний дисидент часів "Солідарності" польської, редактор газети "Виборча" — він сказав дуже просту фразу, яку я люблю повторювати: "Європейське майбутнє України буде визначатися не Львовом і Києвом, а Харковом і Одесою". У той момент, коли Харків і Одеса перейдуть на українську сторону, означатиме, що європейська інтеграція України вдалася. І це на меті.
І для мене очевидно зараз. Припускаю, що погодитеся, що ці півтора року війни зробили цю велику зміну. Зараз немає сумніву, на якій стороні Одеса і Харків.
Ви якось сказали, що війна прискорює різні процеси у суспільстві. Якщо казати в контексті Одеси, чи бачите ви ці зміни і в цьому місці?
Я був в Одесі в останній раз у грудні. Пам'ятаю, що це було таке трошки дивне відчуття, сюрреалістичне, тому що Одеса була цілком темна — це був час блекаутів. З другого боку те, що мене особливо гріло, — три кольори: чорний, синій, жовтий. І це, я розумію, що автентично.
Я переконаний, що це сталося б за одне-два покоління. І війна скоротила ці 10-20 років до двох-трьох місяців. Оце дуже важливо. Ото один з прикладів, як війна швидко прискорює процеси. Знову ж таки, дуже хочу застерегтися: я не співаю оду війні. Не кажу, що у нас щось дуже добре. Війна — це катастрофа. Це найгірше, що могло з нами бути. А з другого боку ми розуміємо, що війна створює нагоди і гріх ними не користуватися.
Чому Путін не знає історії
Теза Путіна про те, що Україна була створена Леніним: чи можете ви коротко пояснити чому це не так?
Ленін не творив Україну, Ленін реагував на український рух. Тому що він розумів: якщо він хоче встановити контроль над Україною, а Україна — важлива територія, він мусить робити щось з українцями. Одним словом, якби не було українського руху, Ленін би не створював Україну.
Коли дивишся на позицію більшовиків, починаючи з 17 року, щодо України, то у них є два настановлення: коли вони перемагають, кажуть, що Україна не важлива, коли програють — що Україна дуже важлива.
Ви для себе можете пояснити, чому Путін озвучує саме цю тезу, що Ленін, а не хтось інший створив Україну?
Про Путіна відмовляюсь говорити у раціональний спосіб. Коли Путін говорить якусь фразу з історії, то історики не знають за яку частину тіла братися — за голову чи за серце. Він не божевільний, він ірраціональний. Серйозно трактувати історичні тези Путіна — це себе ганьбити. Тут тільки можна додуматись, чому він це сказав.
Ніхто з нас, ні я, ні ви, не знаємо історії, її неможливо взнати. Але по мірі незнання Путін десь на -10 стоїть, навіть не на +5. Хто найбільше не знає української історії — Путін. І добре, що не знає, бо якби знав — вів себе інакше. Вважаю, без симпатії до Путіна, що напад на Україну є і було найбільшою помилкою Путіна і він за це дуже жорстко розплатиться. Знав би він історію — цього не робив би.
Українці та росіяни "братські народи" – це міф
Наскільки близьке до історичних фактів твердження, що українці і росіяни "братські народи", чи це все ж таки міф?
Це міф. Це метафора, яка не нейтральна. Братські стосунки — це особливі стосунки. Якщо так говорити, то Україна має не одного брата, це велика сім'я. Я вважаю, що так само як ми споріднені з російською історією, так само споріднені з польською історією. Якщо говорити в реальних категоріях, то найближчі наші брати — це білоруси, але разом з тим ми маємо дві різні нації. Я вважаю, що коли Лукашенко піде чи його підуть, то найближче, де ми можемо встановити братські стосунки, це із Білоруссю.
Я вважаю, що у нас нормальні стосунки з Польщею. Я хотів би, щоб 10% тих стосунків, які маємо з Польщею, було у випадку з Росією. Цього навіть близько немає. Зрозуміло, що з поляками ми дуже споріднені, у нас багато спільних моментів історії, часом дуже трагічних, але ми вирішили більше не воювати між собою. І це ключова різниця.
Ми всі бачили звірства росіян в Ірпені та Бучі. Чому росіяни виявились такими жорстокими? Чи є якісь історичні передумови цьому?
Дивіться як Росія ставиться до своїх солдатів: це гарматне м'ясо. Якщо Росія так ставиться до своїх солдатів, чому вона інакше має ставиться до українців. Росія, скажу спрощено, це імперія підданих — що за Російської імперії, що за Радянського союзу, що за часів Путіна. Піддані не мають нічого до сказання, не мають ані політичних прав, їх можна слати, вбивати. Як казав мій московський приятель Дмитро Фурман: Росія нагадує безформенну тварину, без кістяка, без нічого, яку можна бити, а в кінці вона знов прийде і буде цілувати вам чоботи. Насильство проникає у кожну хвилину і кожну пору життя. І коли ти виростаєш в культурі насильства і ти ніхто, то чому ти не маєш так само ставитися до того, кого ти пробуєш завоювати.
Росія-імперія ніколи не стане нацією. Тому що нація — це не тільки про кордони, а й про права. Нація означає, що населення має права і готове цими правами користатися. А у випадку, якщо не подобається щось — має право на бунт, на повстання, хоча б на нормальні вибори. Цього у Росії немає.
В Україні неможливий Путін, а в РФ неможливий Майдан
На вашу думку, яка головна різниця зараз між Україною та Росією?
В Україні неможливий Путін. У Росії неможливий Майдан. Дві різні політичні традиції. Колись публіцист Анатолій Стреляний дуже добре історично сформулював: "Козаки є і в Україні, і в Росії. Маємо запорізьких козаків, донських козаків, яїцьких козаків, уральських козаків, але є дуже важлива річ. Ви можете спокійно написати історію Росії без російських козаків. Ви не можете написати українську історію без козаків". Тому що історія Росії — це що? Це історія держави російської: історія імператорів, вельмож і все інше. Це історія, яка пишеться зверху вниз. Історія України пишеться знизу вверх, бо це історія самореалізованого суспільства. Це два різні способи писання, думання, існування.
Була дуже добра дискусія на початку війни закордонних експертів щодо того, що сталося, якби, боронь боже, у перші дні війни вбили Зеленського або він втік, як йому пропонували. Відповідь дуже проста: скажуть, що так, це велика трагедія і втрата, але це навряд чи щось змінило радикально, тому що кожен мер великого міста діяв як Зеленський. Він не вимагав ініціативи і наказів зверху, ініціатива була знизу. І це радикальна відмінність від того, як організоване російське суспільство і російська армія. Тому що ми знаємо, що на початку війни Путін втручався до прийняття рішень на рівні полковника. І коли воює суспільство проти чужої держави, ця держава не має сенсу, тому що неможливо перемогти горизонталь. Можливо на певний час поневолити, але в кінцевому рахунку неможливо перемогти. Народ, який знає смак свободи, неможливо перемогти.
На вашу думку, за що зараз воює Україна?
Україна воює мінімум і максимум. Мінімум — це вижити. Завдання, яке ставить Путін, дуже очевидне і навряд чи змінилося — стерти Україну з карти світу. Як колись Сталін говорив про Польщу, що це історична помилка, так само Путін думає про Україну. Тому програма мінімум України — це вижити, і тут, думаю, цю програму ми виконуємо і Путіну нічого не вдасться що-небудь змінити.
Програма максимум — перемогти і зробити конечні реформи. Перше — реформу судової системи. І моє бажання: якщо Україна робить ці реформи, то за 10-20 років вона стає центральноєвропейським тигром.
Отже, маєте рамку між найгіршим і найкращим варіантом. Де ми на цьому спектрі помістимося — це питання вже наших можливостей і дії. Але, я вважаю, що Україна перед собою не має поганих сценаріїв, вона має вибір між добрими сценаріями, кращими і найкращими.
Як вважаєте, ця війна між Україною та Росією була неминуча?
Ні, не вважаю, що в історії є щось неминуче. В історії зажди є вибір. Історія — не в'язниця. Історія зажди дає нам простір для прийняття рішень. Значною мірою це війна Путіна, тому що якби не він, очевидно, Росія не змінила б свого ставлення до України, яке не є добре, але навряд чи зважилася б на великомасштабну війну. Це рішення Путіна і він за це заплатить.
Що буде з Росією після перемоги України
Ви якось сказали, що стара Європа закохана в російську культуру. Тим часом в Україні почали зносити пам'ятники Пушкіну, Достоєвському, Толстому. Як вважаєте, відмова від зв'язку з російською культурою — це правильний шлях?
Звісно, так. Тому що Україна нарешті виходить з тіні Росії. Пушкін — поет світового рівня, з цим не будемо сперечатися. Але є багато поетів світового рівня. Є Байрон, є Шекспір. Ви можете назвати будь-кого. Ви бачили пам'ятник Байрону або Шекспіру в Україні? Бальзак... Доля Бальзака пов'язана з центральною Україною. Ви бачили пам'ятник Бальзаку в Житомирі чи Бердичеві? Тоді є одне просте питання: чому Пушкін має бути всюди, навіть там, де він ніколи не був? Та чому немає пам'ятника Шекспіру в Україні? Що, Шекспір менша фігура, ніж Пушкін? Це означає, що присутність пам'ятника Пушкіну — це не про Пушкіна. Це про те, що є одна культура, яка претендує на монопольний статус в чужій державі. І з цим треба кінчати.
Сказавши все це, скажу ще те, що може не дуже сподобатися. Вважаю, що в тих випадках, коли Пушкін дійсно має відношення до цієї території, він може там стояти. Але не бачу місця йому у Львові, Рівному чи в Києві.
Моя теза проста: російська культура велика, вона європейська, хоча у багатьох моментах дуже токсична, але, я вважаю, вона має бути звернена зі статусу монопольної культури в Україні, як звернута того статусу французька, німецька чи польська культура. Це має бути одна з великих культур, але не головна і тим більше не монопольна.
А чи можна прямо зараз спрогнозувати що буде з Росією після нашої перемоги?
У Росії немає доброго сценарію і я б сказав, що найкращий сценарій для Росії — це як сказав колись Вайцзекер про Німеччину: "Найкраще, що могло статися з Німеччиною Гітлера — це що вона програла війну". Найкраще, що може статися з Росією — це коли вона програє війну.
Чи Росія розпадеться? Маю сумнів. Росія занадто слабка навіть, щоб розпастися. Щоб вона могла розпастися, це мають бути суб'єкти, а я не бачу суб'єктів зараз в Росії. 300 років імперської влади, 70 років радянської влади, 20 років Путіна... І навіть розпад Росії мало що вирішує.
Уявімо, що Росія розпадається, причому першими виходить із складу Сибір. Уявімо, що лишилась етнічна територія Росії між Санкт-Петербургом і Волгоградом. Це велична територія, яка майже дорівнює європейській унії. Територія, яка є токсична і з ядерною зброєю. Тобто розпад Росії щось вирішує, але не вирішує все. Тому що питання не про територію, а про токсичність Росії.
Отже, що робити з токсичністю. Умовно кажучи, якщо Росія це міна, треба її розміновувати. А розміновувати — це не через збільшення чи зменшення території, а через зміну самої структури політичної влади в Росії. Один із пунктів, який Росія має ввести після поразки. — заборонити будь-якому офіцеру ФСБ займати будь-яку державну позицію в уряді.
Читайте нас у Telegram, Viber, Facebook та Instagram: головні новини Одеси та області
