Василь Боднар — надзвичайний і повноважний посол України в Польщі з 2024 року. До того був послом України в Туреччині. Нещодавно президент України Володимир Зеленський оголосив, що Василь Боднар стане заступником Міністра закордонних справ.
Суспільне зустрілося з паном послом, щоб обговорити випадки нападів на українців у Польщі, які за останній рік почастішали, а також пошук порозуміння між українськими й польськими політиками для того, щоб співпраця двох країн тривала.
Чи безпечно українцям перебувати в Польщі? Хто для поляків тамтешні біженці з України? І чи варто Україні у внутрішній політиці поступатися рішеннями, які Польщі можуть не сподобатися? Про це й не лише — посол Боднар у проєкті «Ремовська Інтерв'ю». Відеоверсію розмови дивіться тут.
Оголошення про ваше призначення заступником міністра — це вже офіційно?
Якщо президент сказав, то це офіційно. Звісно, процедури закінчення каденції в Польщі й оформлення тут на посаду протривають ще певний час. Але це для мене висока честь, черговий виклик — і сподіваюсь із ним успішно справитись.
Тобто зараз ви ще повернетесь у Варшаву й продовжите роботу як посол?
Так, треба здати різні справи, по документах закінчити. Це кілька місяців може тривати. Але найбільше залежить від потреби тут, у Києві. Із мого боку — повна готовність.
Хочу відзначити, що ви вже були заступником міністра закордонних справ — із 2017 по 2021 роки. На чому будете фокусуватися тепер?
Це вже визначить міністр за результатами розподілу обов'язків.
Ми до вас звернулися з запрошенням іще до новин про ці кадрові зміни. Причина – випадки образ або й нападів на українців у Польщі, яких, таке враження, стає дедалі більше. Чи безпечно українцям перебувати в Польщі? Чи не варто тим, хто там оселився, задуматися про переїзд?
За офіційними даними, сьогодні на території Республіки Польща перебувають 986 тисяч так званих воєнних біженців — людей, змушених покинути територію України через війн,. Всього офіційно зареєстрованих громадян України в Польщі 1 мільйон 567 тисяч. Ще десь 200-300 тисяч приїжджають на сезонні роботи.
В масі своїй вони почуваються добре. Є можливість знайти роботу, [достойні] умови проживання доволі доступні. Більшість польського суспільства позитивно ставилася й приймала до себе додому біженців із початку повномасштабної війни.
Звичайно, з кожним роком під впливом різних обставин ситуація змінюється. Сьогодні ми можемо відверто говорити, що рівень підтримки українців у Польщі знижується. На це насамперед впливає внутрішньополітичний порядок денний. Частина політичних сил використовує українську тему для досягнення своїх політичних цілей. Це, звичайно, відбивається на поведінці простих громадян. У минулому році ми пройшли президентські вибори, наступного року плануються парламентські — а тема українців і України є найпростішою для мобілізації електорату в той чи інший бік.
Політики говорили, наприклад, що треба скоротити військову допомогу. Була дискусія й про те, щоб скоротити видатки на допомогу українцям. Хоча це дуже багатогранна тема. З одного боку, дійсно, з польського бюджету ішла частина коштів на те, щоб допомагати найменш забезпеченим громадянам України, які перебували в центрах так званого спільного проживання. Їх було понад 300 в різних регіонах і там проживала значна частина старших осіб, людей із інвалідністю. Це були наприклад, евакуйовані геріатричні пансіонати, або інші громадяни, які не мали можливості забезпечити себе житлом.
Але їх було десь 13-15 тисяч. Натомість практично два мільйони українських громадян забезпечують себе самі. За даними міжнародних організацій, понад 86% біженців мають працю, заробляють на себе, сплачують податки й соціальні виплати, оплачують медичне страхування й привносять додану вартість до польської економіки.
Тоді ми можемо говорити про те, що частина польського суспільства підпадає під пропаганду про те, що українці — це тягар, чи що вони чимось загрожують полякам?
Це частина внутрішнього дискурсу й певного дискомфорту. Уявімо ситуацію навпаки: як ми поводилися б, якби до Києва приїхали пів мільйона поляків? І якби тут були польські магазини, автівки на польських номерах, не найбідніші, польська мова звучала би всюди, відбувалися б виступи польських акторів. Тобто польська тема була би однією з найбільш присутніх в дискурсі всередині України.
Це викликало б певну реакцію. Я не впевнений, що негативну — але в деяких людей це викликало б певні дискомфорт, роздратування і, можливо, агресію.
Тут ми можемо згадати, якого ажіотажу наробило в Україні обговорення всього лиш гіпотетичної ймовірності збільшення кількості трудових мігрантів.
Насправді це питання нашого виживання, це зрозуміло. Суспільство реагує захисним чином. Але через життя у війні ми перебуваємо в так званих гойдалках – від найбільшого емоційного піднесення до дуже різкого спаду. Ці соціологічні дослідження показують, що суспільство різко реагує на будь-яку, скажемо так, неочікувану інформацію. У тому числі й на «чужих», скажімо так.
А зараз ми маємо п'ятий рік проживання двох мільйонів українців на території Польщі. Звичайно, випадки булінгу, протистоянь, агресії траплялись із самого початку — одиничні, але траплялись. Їхня кількість поступово зростала. Як відчувались і різниця поглядів на історію, чи тема збіжжя, чи кордону. Вони постійно пульсували в польському публічному просторі й були збудниками дискусій довкола того, чи треба українців підтримувати.
Втім, на сьогодні рівень підтримки тих українців, які перебувають в Польщі, [з боку польської держави] мінімальний. Ті українці, які там проживають, здебільшого забезпечують себе самі. Є частина соціально незахищених, які дійсно потребують цього захисту. І ми тут вдячні і польській державі, і міжнародним організаціям, і нашим українським волонтерам, які також там працюють і допомагають. Польська держава взяла на себе це зобов'язання й вона його виконує. Так само роблять і деякі інші країни Європейського Союзу, які мають відповідну директиву ЄС.
Чи правильно я вас розумію, що велика відповідальність щодо градусу напруги, який зараз є серед частини польського суспільства щодо українців, лежить на польських політиках?
Абсолютно. Не всіх, але частини. Ця тема також стає трендовою в соціальних мережах, на ній надмірно акцентується увага – і з нашого, і з польського боку. Тому що, наприклад, випадки якоїсь агресивної поведінки можуть бути від будь-кого. У нас хіба немає агресивних випадків поведінки на вулицях? Чи немає хуліганських випадків? Але в нас немає цих подій на національному підґрунті, тому що в нас немає такої кількості іноземців.
Втім, польська держава на це реагує дуже адекватно. По-перше, в системі правоохоронних органів Польщі створено спеціальні відділи, які займаються протидією злочинам на ґрунті ненависті чи базованим на національній основі. Поліція дуже швидко реагує на такі випадки, затримує й карає злочинців. Суди також адекватно приймають рішення, засуджують тих злочинців — особливо якщо людина вдавалася до фізичної агресії. Тобто польська держава як правова держава залишається активною.
Ми як посольство й консульські установи так само комунікуємо з нашими громадянами. На початку цього року ми видали спеціальний порадник, як поводитись у випадках надзвичайних ситуацій, назвемо це так. Щодо нападів наша рекомендація була дуже проста: аби довести вину злочинця чи правопорушника, краще знімайте, бо це доказ у суді.
Ну й не обов'язково завжди поляки ображають українців. Є багато випадків, коли українці вчиняють злочини. Не на національній основі — але це набуває розголосу і походження враховується.
Є дані польської поліції, що в 2025 році було зафіксовано 17 тисяч злочинів, скоєних громадянами України в Польщі. Це з 800 тисяч зареєстрованих у Польщі злочинів в цілому. Чи можна говорити, що у зв'язку з масовим прибуттям українців до Польщі там погіршилась криміногенна ситуація?
Ні, і такого ніхто не говорить. Був високий відсоток серед грузинських громадян, із яких значна частина були пов'язані з кримінальними якимись групами. І досить частою реакцією на такі злочини є або ув'язнення цих громадян, або депортація, що зараз дуже поширена практика з боку правоохоронних органів Польщі.
Немає мови про те, що приїзд українців суттєво вплинув на криміногенну ситуацію. Вулиці Польщі безпечні. Польща — дуже приваблива країна туристично, незважаючи на те, що поруч в Україні триває війна.
Громадяни України здебільшого характеризуються як працелюбні й законослухняні. Бо в ці 17 тисяч випадків включено взагалі всі правопорушення. Це може бути перевищення швидкості, їзда без документів, випив-поїхав. Це більшість таких випадків. Коли ж мова про серйозні злочини, посольство чи генконсульство публічно виступають із засудженням цього.
Були також ситуації, пов'язані з використанням громадян України російськими спецслужбами. Були доведені випадки, коли громадяни України брали участь у підпалі якихось приміщень чи у спробах диверсій на залізниці, або в розмальовуванні стін, використовуючи різну символіку, яка в Польщі викликає роздратування і вважається неприйнятною. І ми також звертаємося до наших громадян: не біжіть за швидким заробітком — ідіть, працюйте нормально, шукайте собі роботу. Тому що цей швидкий заробіток веде потім до того, що ви собі змарнуєте життя.
І ви в своїх інтервʼю, і поляки в соцмережах часом визначаєте стиль життя, який має частина українців у Польщі. Дорогі автомобілі, десь, можливо, виклична поведінка в публічних місцях. Або згадаймо випадок, коли український чоловік на спортивному автомобілі заїхав на заповідну територію в польських Татрах – було дуже багато галасу.
Можливо, ви хочете дати поради тут, як краще поводитися українцям у Польщі?
Думаю, ті наші громадяни, які перебувають у Польщі, прекрасно знають, як себе поводити. Понад 90% українців там – це ті, які працюють, ходять до школи. 43% українців у Польщі – жінки, 30% – діти. А з чоловіків добра частина — люди понад 60 років. Ті, через кого прагнуть сказати, що от, мовляв, українці не воюють, а жирують у Польщі, – це насправді невеликий процент осіб, які змогли переїхати, як правило, на початку військових дій. Це люди заможні, які в принципі мають право [перебувати там], бо виїжджали, мабуть, на законних підставах… Це вже не до мене питання, як то кажуть.
Але така поведінка шкодить усім. Я однозначно закликаю [заможних українців у Польщі] поводитись у рамках правил поведінки, притаманних польському суспільству. А голосна музика, їзда на дорогих автомобілях, ресторани багаті й так далі – це частково є і в польському суспільстві, але тим не кичаться, не показують це на широкий огляд.
Я би хотіла, щоб ми поговорили про рішення — як можна зменшити кількість випадків ворожого ставлення до українців у Польщі. Чи бачите ви, що Україна як держава тут може щось робити інакше? Щоб якось посприяти порозумінню.
На звичайного громадянина Польщі Україна в даному випадку не вплине. Можуть вплинути лише атмосфера добрих взаємин і те, що передають польському виборцю польські політики. Якщо вони говорять, що Україна — гарант захисту Європи, що Україна воює і [завдяки цьому] польські громадяни не воюють, що Україні треба допомагати, бо це гарант безпеки Польщі — [це інша справа].
Або якщо говорять навпаки — частина людей можуть кидатись на дітей чи бити наших громадян, як це було в Гдині недавно.
Гдиня взагалі дуже космополітичне місто. Якщо поміряти, які регіони Польщі найбільше підтримують українців, то якраз північ країни в лідерах. Гданськ у травні був визначений містом-рятівником — і було вручено нагороду відповідну меру міста. Мер Сопота недавно вийшов із заявою про необхідність припинити вислови ненависті щодо українців. Це показує позицію, навіть коли такий тренд [польським політикам] нецікавий, бо всі ж на вибори дивляться.
Прийде час, закінчиться війна — і без тих громадян відбудувати Україну буде важко. І зрозуміло, що більшість біженців зараз декларують готовність повернутися додому за умови забезпечення безпеки. Тому що, як правило, біженці тікали з України з розумінням, що вони швидко повернуться. Є частина громадян, які свідомо вибрали місцем проживання Польщу й виїхали з кінцями. Частина з них звертається за польським громадянством. Це їхній вибір, ми в даному випадку не маємо права впливати на це рішення.
При цьому ми маємо зараз унікальну ситуацію, коли в Польщі перебуває фактично два мільйони українських послів. Дуже умовно кажучи, якщо завтра закінчується війна — той же польський бізнес, який хотів би брати участь у відбудові, кращих працівників, ніж ці люди, не знайде. Більшість із них у тій чи іншій мірі освоїли польську мову. Вони знають, як функціонує польський бізнес, здебільшого вони знають менталітет поляків. І вони дуже швидко могли б стати провідниками бізнес-інтересів польських компаній. І вони би заробляли, й це було б вигідно для України.
Також [велика кількість українців у Польщі] допомагає налагодити додаткові мости дружби. Це і студентська молодь, і молодіжні обміни, і можливості створення якихось додаткових платформ для суспільного діалогу. Ми маємо зараз дійсно унікальну ситуацію. Але все залежить від того, куди поведуть політики.
За останній рік Польща переглянула підтримку українців, які переїхали через війну. Чи ви фіксували за цей рік відтік українців з Польщі?
Ми можемо назвати офіційну статистику серед біженців — тобто громадян України, які користуються тимчасовим захистом на території Польщі. Станом на минулий рік їх було 998 тисяч. Зараз їх 986 тисяч. Є певне падіння — але це може бути й цілком природнє зменшення. Був перегляд процедури надання цього статусу, і хтось міг втратити його при виїзді до України, хтось змінив його на інший — наприклад, отримавши дозвіл на постійне чи тимчасове перебування.
Тому я не бачу масового виїзду українців із Польщі. Але настрої такі є. зумовлені в основному тим, що крутить інтернет. Нагнітання ситуації спонукає людей задумуватись над можливим переїздом в інші країни. Але такого, щоб масово українці знялись і поїхали, немає.
Міністр оборони Польщі в липні заявив, що всі молоді українські чоловіки, придатні до військової служби, повинні перебувати в Україні й брати участь в обороні від російської агресії. Чи може щось змінитися для українських чоловіків мобілізаційного віку, які переїхали до Польщі після 2022 року?
Я не бачу ніякої суперечності в тому, що сказав міністр. Він насправді друг України й розуміє важливість підтримки України в боротьбі з Росією. Так, як політик він зобов'язаний певним чином відповідати на запит свого електорату. Тож заяви польських політиків не завжди скеровані до України — а насамперед на внутрішнє електоральне поле у зв'язку з наближенням виборів.
Насправді правових механізмів висилки громадян України з Польщі немає і найближчим часом не передбачається. Жодне європейське чи національне законодавство держав Європейського Союзу не має такої норми. Натомість, якщо громадянин України порушив законодавство, він може бути депортованим. Тому я, користуючись нагодою, звертаюсь до наших громадян [із закликом] дотримуватись законодавства, возити з собою всі документи й не створювати умов, які загрожували б їм же самим.
Ну й заклик до українців призовного віку захищати свою Батьківщину нічого суперечливого з інтересами України не має. Це нормальне розуміння міністра оборони, що громадяни призовного віку мають виконувати свій конституційний обов'язок. Це абсолютно нормальний заклик, тому його треба так і сприймати. Повірте, до виборів ми ще почуємо не одну подібну заяву, яка матиме виключно політичний підтекст, зорієнтований на внутрішнє поле.
Дуже практичне запитання: стан пунктів пропуску на кордоні Польща-Україна, а також комфорт вокзалів у Польщі, куди прибувають українські потяги. Наприклад, у Хелмі ще нещодавно тривав ремонт приміщення станції, що означало, що пасажири могли перебувати лише на вулиці. Що може зробити тут українська сторона?
До повномасштабної війни це були маленькі провінційні міста, на які ніхто не звертав уваги, тому що переїжджали через кордон в інший спосіб. Літали літаки. Не Польща була основним вікном у Європу, назвемо це так. Сьогодні ж це – дорога життя. І звичайно, інфраструктура, яка будувалася під розрахунок звичайного перетину кордонів, а не масового, не була до цього пристосована.
У нас надзвичайно мало пунктів пропуску, і здебільшого в них доволі зношений і застарілий вигляд. Через інвестиції, які зараз робляться з європейського боку й польського боків, тільки починають змінювати ситуацію. За результатами переговорів президента минулого року я звернувся до воєводи Підкарпатського воєводства, щоб створити більш комфортні умови на вокзалі в Перемишлі, бо це відповідальність якраз їхнього залізничного перевізника. І вдосконалити систему пропуску громадян на території тих пунктів, які функціонують у цьому воєводстві.
Зараз почався ремонт [на пункті пропуску] в Шегинях. Але ми чуємо десятки чи сотні негативних коментарів, бо черги. А як інакше відремонтувати? Так само йде ремонт у Хелмі, тому що ця інфраструктура, побудована для незначної кількості громадян, потребує суттєвої зміни. А місто на кілька десятків тисяч [жителів] як Хелм не має бюджету, який дозволив би одразу змінити все під потреби українців. Поляки й так кажуть, що ми максимально відкрилися в 2022 році, допомогли вам чим могли — але й наші можливості не безмежні. Звичайно, вони йдуть назустріч, розуміючи, що така кількість людей потребує обслуговування — але не всі спроможності задовольняються зразу.
Ми можемо, звичайно, висловлювати негативні емоції чи критикувати. Але треба розуміти, що якщо б ми завтра, наприклад, створили в районному центрі, наприклад, на Одещині пункт пропуску для громадян Молдов, і їх би переїжджало в день не 100, а 10 тисяч, — ми б теж не справилися.
Так, але ми говоримо вже про чотири роки повномасштабної війни.
Так, але це чужа країна. Для стратегічного розвитку тих чи інших пунктів пропуску також потрібні час, фінансування, стратегія розвитку. За цей час ми відкрили кілька нових пунктів пропуску. Зараз іде модернізація на Шегинях і буде в Раві-Руській. Робиться все, щоб розширити існуючі спроможності.
Але навіть найкращий пункт пропуску завжди буде перепоною. Він не з'єднує, а ділить. Найкращий варіант у даному випадку – якомога швидша інтеграція з Європейським Союзом, щоб цей кордон зник. Це наша стара ідея – перенести кордон ЄС на лінію фронту з Росією, чи на кордон із Росією. Тоді українцям буде легко їздити до Польщі та інших держав Європейського Союзу.
Давайте ще враховувати, що це не просто кордон України й Польщі — це зовнішній кордон ЄС. Цією системою управляє частково Frontex, інституція ЄС, яка управляє зовнішніми кордонами. Десь вони залучаються, а десь, навпаки, обмежують. От у нас уже з 2012 року на обговоренні угода про спільні пункти пропуску. Їх чотири, які ми створили ще до входження Польщі в Шенген. Але після цього Європейська комісія нам блокує підписання цієї угоди, і ми можемо тут кидати камінням і в Брюссель. Якби ми мали цю угоду, постворювали б із кожного пункту пропуску спільний контроль, процедури були б удвічі швидшими.
Ми, звичайно, над тим працюємо, з польською стороною завжди ведеться цей діалог. Але без знесення кордону вирішити проблему в сумі не вийде. Більше того, давайте пригадаємо 2023 рік. Ця акція про блокування кордону, вона виглядала як антиукраїнська.
Блокування українського зерна, нагадаємо.
Так. Але якщо ви подивитесь на конкретні прорахунки, то втратили не тільки українські перевізники. Втратили й польські виробники. Тому що якщо ви подивитесь на структуру товарообігу, то значну частину, десь до 8-10%, займають продукти харчування, які швидко псуються. І якщо зерно почекає місяць, то ковбаса з сиром — ні.
І ми зараз бачимо людей, які в 2023 році блокували кордон, а сьогодні приходять до нас і пропонують співпрацю для вирішення проблемних питань. Тож в останні два роки жодних випадків блокування кордону ми не бачимо.
Про історію й політику. 11 липня у Польщі вшановували жертв Волинської трагедії. Мої колеги працювали в Польщі в цей час, і вони зокрема були на заході, де ви брали участь, у Варшаві. Ви тоді стали на коліна, вшановуючи пам'ять загиблих поляків. Я можу собі в цілому уявити, під яким тиском ви там перебували як український посол. Між тим, як ви для себе ухвалювали рішення, що ви це зробите?
У Другій світовій війні був українсько-польський конфлікт, який у Польщі подається як нібито одностороння різанина українцями поляків. Але це не так, тому що на тій же Волині, чи пізніше – на території сьогоднішньої східної Польщі гинули і українці, й поляки.
Завданням істориків є розібрати цю проблему на складові, назвати прізвища тих, хто загинув, і вшанувати їхню пам'ять. У нас до 2024 року найбільш болючим питанням було питання ексгумацій і пошуків, які нам вдалося шляхом наполегливої роботи, політичної відповідальності міністра закордонних справ і тодішнього міністра культури, розв'язати цей клубок і почати працювати так, щоб ці питання історичного минулого не відтіняли інші теми – оборони, військової співпраці, допомоги, логістики.
Ми цю проблему розв'язали. В минулому році ми вже мали два місця завершених поховань. І це нормальна християнська традиція – віддати шану загиблим жертвам. Тому що той пам'ятник, біля якого я складав вінок, – це пам'ятник із прізвищами людей, які загинули, як говорять поляки, від рук українців, чи українських націоналістів.
Це нормальний християнський жест, відповідальний. Я це роблю не вперше. Питання в тому, що цього ніхто бачити не хоче. В минулому році я складав такий самий вінок, точно так само ставав на коліна, хрестився, тому що я свідомо відчуваю необхідність вшанування пам'яті, віддання християнської честі загиблим людям. Це нормально, коли йдете на цвинтар чи при таких пам'ятних знаках. Стояло 11 камер — ніхто не показав. Цього року ми спеціально взяли відеографа свого, фотографа, щоб це все відзняти й поставити додатковим аргументом. І ви думаєте, що хтось цим зацікавився? Резонанс, звичайно, в перший день був. Але щоб це було підтримано польськими ЗМІ як жест до примирення? Ні. І тут виникає питання: що таке історія в Польщі?
Але перед тим, наприкінці червня, ви вирішили повернути вручену вам високу польську нагороду – Кавалерський хрест ордена «За заслуги» Республіки Польща – після того, як президент Польщі Кароль Навроцький вирішив позбавити Ордена Білого Орла президента України Зеленського. Ви кажете про примирення. Чи є такий політичний крок послідовним у такому разі?
Це не пов'язані речі. По-перше, була дія, яка вимагала контрдії. Тому орден я віддав свідомо у зв'язку з тим, що були вжиті дії, які ображали гідність українського народу, гідність українського президента. Це була вимушена дія — але вона була правильна, єдиновірна. І це був також політичний сигнал.
Це було ваше особисте рішення, скоординоване з міністром закордонних справ? Чи був якийсь, можливо, тиск зверху, щоби ви це зробили?
Ні з ким не скоординоване. Я це зробив свідомо, розуміючи можливі наслідки й політичну відповідальність за це. Але це був жест, потрібний у той час, щоб показати, по-перше, підтримку Україні, підтримку президенту. Я там представник президента, і якщо я, як його посол, не буду діяти відповідним чином, то для чого я там сиджу? Це певним чином захист інтересів України. Бо перше завдання посла – захищати інтереси України і її громадян за кордоном. Не представництво.
Тому це свідоме рішення. Можуть критикувати, можуть підтримувати. Я в даному випадку не звертаю на це увагу. Я це зробив свідомо, спеціально для того, щоб показати також своє ставлення як українця, як чиновника, як посла. Але це ніяким чином не підважує моє дружнє ставлення до Польщі. Я вважаю її своєю країною, яку я відчуваю. В мене сотні, може тисячі поляків друзі. Зараз, коли пішла новина про можливу зміну місця роботи, я отримую щодня сотні повідомлень, в яких мені дякують за співпрацю, і є багато інших позитивних меседжів навіть від людей, які не завжди зі мною погоджувались і з якими ми мали складні діалоги. Але це не означає, що на людському рівні ми не можемо спілкуватись.
Похилятися над могилами загиблих не означає, що ти маєш робити інші жести виключно пропольського характеру. Ти маєш захищати інтереси України. Я вважаю, що процес примирення – це життєвий інтерес України. Тому що окрім Польщі в нас немає іншого союзника, який забезпечує нам 95% логістичних поставок на фронт, через який проходять 20 мільйонів громадян України, у якому проживають 2 мільйони громадян України й від якого залежить наше майбутнє в ЄС.
Один із поглядів, які зараз висловлюються українцями в дискусіях про Україну та Польщу – що можливо, не варто Україні робити якісь дражливі для Польщі кроки, якщо вона нам потрібна як партнер. Наприклад, що, можливо, президенту України Зеленському не треба було називати один із підрозділів Сил спеціальних операцій на честь героїв УПА. Чи є рація в такому погляді на цю тему?
Хто я такий, щоб ставити під питання рішення президента? Приймаючи те чи інше рішення, він керується певними аргументами.
Чи було б вам легше як послу, а українцям в Польщі легше як українцям в Польщі, якби цього рішення не було?
Я так питання не ставлю. Кожна держава має право приймати свої рішення, і інша держава має право на це реагувати. Є стандартний метод реагування, який був використаний. При прийнятті рішень, які не подобаються сусідній державі, є набір дипломатичних заходів, які вживаються в даному випадку. Тобто або робиться заява МЗС, або робиться заява якогось речника чи президента, чи прем'єра, чи міністра. Викликається посол до МЗС, вручається нота протесту. Може бути відкликаний свій посол для консультацій до столиці, а може бути й посол тої держави, яка це вчинила, видворений як персона нон ґрата. Це найгірший випадок із дипломатичного реагування, притаманний традиції та духу міжнародного права, яке все ще існує.
У даному випадку реакцією польської держави було зовсім інше. Реакція польського президента була нестандартна, й вона вимагала відповідної нестандартної реакції. Тому і цей орден, який потім здавали не тільки я, але і глава Офісу президента, і міністр закордонних справ, і колишні президенти, і мої колеги та інші, – це був акт солідарності з президентом і відповідь на нестандартне рішення.
Я також не вправі критикувати чи кидатися чимось у польського главу держави. Тому що він як суверен прийняв рішення, яке вважав за доречне. Відповідно, є наслідки.
Я точно знаю, указ про присвоєння військовій частині [імені Степана Бандери] не мав жодного антипольського наміру. Таких рішень прийнято кілька десятків. І в Україні є підрозділи, які носять імена і героїв УПА, і деяких інших чинників, які могли б викликати подразнення. Але реакції практично не було. А зараз чомусь цю тему використали, щоб створити напругу в наших відносинах.
Я не берусь розвивати тут конспірологічні теорії, але різнобіжність реакцій в Україні й Польщі, поляризація суспільства навколо цієї теми та подальші дії, які відбувалися на фоні підготовки Конференції з відновлення України у Гданську, на фоні відкриття [переговорних] кластерів [для вступу в ЄС], схиляють до думки, що хтось це зрежисував і спеціально створив проблему для того, щоб ми не мали між собою комфортних відносин.
Хто зрежисував?
Я не знаю. В мене немає остаточних підтверджень — але це точно не в Україні й не в Польщі. Але це приватна думка громадянина Боднара – про те, що це могло бути зрежисовано з-за кордону для того, щоб створити проблеми в історичній та політичній площинах між Україною й Польщею.
Тобто ваше припущення, що це Росія?
Я не буду кидатись голослівними висловами. Але переконаний, що це зрежисована операція. І в цьому більше, ніж видимі показники, як розвивалася інформація в мережах.
Це була реакція на успішний конгрес істориків. Це була реакція на успішну конференцію в Жешуві 27 квітня, де було 50 українських оборонних компаній і вже були певні домовленості про підписання контрактів, співпрацю і так далі. Тобто це був свідомо сконцентрований удар по двосторонніх відносинах, який дав серйозну політичну кризу між нашими відносинами — мабуть, найсильнішу. І вона точно не виникла сама собою й не покотилася від прийняття тих чи інших рішень.
Але знову ж таки, це моя думка. І я, доки працюватиму на посаді посла, робитиve все, щоб відновлювати зруйновані мости й будувати нові.
Ви кажете, що історія – це політика. Я розумію, що історія важлива для поляків, але вона також важлива для українців. Як e такому разі шукати порозуміння?
Ви, мабуть, не до кінця розумієте, що таке історія в Польщі. Там історії вчать дитину від народження. Вчать історії роду. Історії того, які визначні особистості з роду брали участь, не знаю, в Грюнвальдській битві, в Тридцятилітній війні чи в якихось інших історичних подіях. Хто й де заслужився, звідки походить. Тобто дитина ще до школи знає досконало, який прадід де був, у чому брав участь, які землі їм належали — і так далі. Це перший елемент.
Другий елемент. У школі історія викладається, мабуть, сильніше, ніж математика чи інші предмети. В мене син ходить до польської школи. І якби ви бачили, скільки приділяється уваги розжовуванню теми, поясненню, дискусіям. Це не однозначно має бути якийсь один наратив — але він виховує в польському громадянинові любов до батьківщини, патріотизм. Не такий, як ми колись із Радянського Союзу пам'ятаємо, а справжній, який закореняє потім гордість за державу, гордість за свій гімн, бажання захищати це все хоча би в публічній площині.
Далі, велика кількість політиків – це історики. Дональд Туск за освітою історик. Кароль Навроцький не тільки історик, а ще й колишній директор Інституту національної пам'яті. Дуже багато представників Сейму історики за освітою. Тобто історію люблять всі. Це частина польського життя.
Були періоди в польській історії, в яких ми були по різних сторонах барикад. І в Польщі були періоди, де концентрація уваги, наприклад, на Катині чи на злочинах Росії домінувала. Були періоди, коли звертали увагу на те, що робили німці в окупації – була, наприклад, тема Варшавського повстання, яке німці в 1944 році придушили і вбили там сотні тисяч місцевих жителів. Ці теми відіграли важливу роль в консолідації польської нації.
І зараз тема Волинської трагедії, як ми її називаємо, чи Волинської різанини, як називають у Польщі, стала домінуючою саме з політичних мотивів. Її, з одного боку, припідняли й розкрутили ті, хто зараз в опозиції, – це «Право і справедливість». Вони підтримали одного з режисерів, який зняв фільм про Волинь. Цей фільм показали в кожній школі, в кожному садочку, виставили у безплатний доступ YouTube. І коли суспільство за 7 чи 8 років правління цієї партії чує з публічного розголосу тільки цю тему, що українці винні чи українські націоналісти винні в злочинах проти поляків… Там же не показується інша сторона — а що поляки зробили проти українців? А які українські села були спалені? А які наслідки були тих чи інших дій? А де роль німців, де роль Радянського Союзу як окупантів? А хто насправді вчиняв ці злочини?
Тому що тут можна багато питань ставити. Вони належать історикам. Але в Польщі Інститут національної пам'яті має 2,5 тисячі працівників і функції прокурора, де вони можуть проводити слідство й приймати рішення, які вважаються прокурорським рішенням для того, щоб засуджувати той чи інший злочин. Ми ж поки що на початковій стадії вивчення своєї історії. Я не кажу вже про її перетворення на політичне знаряддя.
Тому в Польщі доволі легко кинути історичну тему для досягнення політичних цілей. Коли президент Навроцький, тоді ще кандидат, ішов на вибори, в переддень голосування у другому турі він поїхав у місце, де є пам'ятник жертвам Волинської трагедії. Не той, який ми бачили, а інший. Він склав там вінок і, кажуть, це навіть вплинуло на його результат на виборах.Бо питання Волинської трагедії має практично стовідсоткову підтримку в польському суспільстві. Тобто навіть для тих друзів України, які хочуть нас підтримати, немає поля для маневру сказати, що такого не було. І тому це стає знаряддям для досягнення політичних цілей.
Але насправді й ми не знаємо тої історії. Тому що в нашому дискурсі домінує, не скажу що чорно-білий підхід — але багато речей ми не розказуємо. Багато речей невідомо й для нас. А що насправді творилось на Волині? От вийдіть на вулицю, на Хрещатик і запитайте пересічного громадянина, чи знає він, що відбувалось на Волині у 1939-1945 роках?
Так, це переважно знають люди, які в тому регіоні живуть.
І вони знають спрощено. Я нікого не звинувачую. Але ми не знаємо до кінця всіх нюансів того, що відбувалося, які фактори впливали, як їх розкладати. В нас ця історія тільки зараз, із початком фактично повномасштабного вторгнення, стала популярною через соцмережі. Але тренду в суспільстві на те, щоб цю історію зробити політикою, поки немає.
Тобто чому була така реакція на УПА, на рішення про підрозділ [імені] УПА? Тому що на Україну дивляться поляки своїми очима. Вони вважають, що це політичне знаряддя. А в нас це рішення пройшло — і про нього на другий день забули.
Ми маємо ще багато чого зробити, щоб дати собі відповідь, як ми ставимося до українських повстанців, до тих чи інших особистостей. Але дати чесну відповідь. Тому що ми не можемо дивитися на, знову ж таки, ці історичні образи чужими очима. Маємо свій погляд виробити. Тому що якщо ви запитаєте, наприклад, жителя Одеси й жителя Львова, вони будуть мати кардинально інші погляди на ту саму ситуацію.
І я тут не критикую нікого. Я говорю про те, що перед нами ще багато роботи, щоб досягти бодай мінімального рівня розуміння історії, як є в Польщі. І тоді ми зрозуміємо, чому ця історія стає такою дражливою, чому будь-яка тема — чи вулиці назва, чи будь-яка подія, пов'язана з Другою світовою війною чи з протистоянням у ті часи, – набуває настільки політичного резонансу. І відповідно використовується.
Я хотіла б ще встигнути торкнутися питання того, як зараз виглядає взаємодія України та Польщі в умовах повномасштабної війни. Чи є військова допомога Польщі Україні заручницею того, що між країнами є певні історичні непорозуміння?
Візьмімо історію про можливу передачу Польщею Україні літаків МіГ. Польські міністри спочатку сказали, що була домовленість, потім сказали, що Україна відмовилася ділитися дроновими технологіями. Чи Польща, зрештою, готова передати Україні ці літаки?
Щоб спростувати всі припущення чи неправильне трактування певних новин, скажу так, що Польща ще в 2021 році ухвалила рішення про передачу чотирьох МіГ-29 українській стороні. Було прохання від польської сторони про те, щоб взамін їм передали частину дронів — не дронових технологій. Таке рішення в принципі розглядалося як можливе. Але це літаки, які були виведені з експлуатації. Головний момент, який в нас крутився — що «літаки поріжуть на металобрухт». Це неправда. «Виведення з експлуатації» означає, що літаки зняли з реєстрації, чи як вона правильно називається в збройних силах — і передали до Агентства військового майна. І це Агентство військового майна готувало їх до передачі Україні. Оце називається списання з війська до певної інституції, яка їх утримує і потім передає чи проводить із ними інші дії.
Приїхали наші експерти, провели аналіз тих літаків, оцінку. Дійшли висновку, що для того, щоб ці літаки літали в небі України і успішно боронили проти російських цілей там чи російських якихось ракет, потрібна дуже суттєва й коштовна модернізація. І на цю модернізацію зараз немає коштів. Тривала робота щодо пошуку цих грошей — як це зробити, в який спосіб, куди.
Є ще питання технічні. У Польщі на службі перебувають іще десять літаків цього типу. Щоб передати ці чотири, ми просимо відповідну апаратуру, яка вимірює їхній стан. Польська сторона каже, що вона не може передати цю апаратуру, допоки ті десять літаків ще на обслуговуванні, бо ця апаратура їм потрібна.
Тому це комплекс проблем і питань. І це непроста історія, що «поляки не дають МіГи». Це неправда. І я тут закликаю і коментаторів, і великих знавців Польщі не перекручувати, а звертатись до нас, і ми офіційно прокомунікуємо, в чому суть проблеми. От я вам зараз даю роз'яснення.
Надалі – дискусії тривають. Чи вдасться нам зібрати кошти на модернізацію цих літаків? Чи вдасться зорганізувати їхню пізнішу передачу й отримання відповідної апаратури? І чи вдасться нам їх надійно використати для оборони українського неба?
Але водночас рішення, що Україна не буде передавати Польщі дрони, теж немає?
Звичайно, немає. Є домовленість, що ми готові розглядати такі рішення, як тільки буде завершено оцінку і реальність проведення цього обміну чи цієї передачі. Тому що ми також зацікавлені, щоб Польща була в оборонному плані сильною. Якщо ви подивитесь трошки північніше, то Польщі загрожують Росія, Білорусь. Якщо, не дай Бог, щось стається з Польщею, через що постачати озброєння до України? Це перше питання. Куди подінуться громадяни України, як вони поїдуть за кордон? Тобто державним інтересом України є те, щоби Польща була достатньо сильною, щоб себе оборонити.
Тут треба прораховувати ризики й розуміти, що Польща сьогодні – це критично важливий стратегічний партнер. І ми тут взаємозалежні, бо українські технології й досвід можуть суттєво збільшити оборонний потенціал Польщі. А польська логістика й деякі інші речі вкрай важливі для того, щоб Україна могла успішно продовжувати боротьбу проти російського агресора.
Польща повідомляла про те, що вони створюють свою систему антидронового захисту. Чи залучена якось Україна до цього?
Наразі тривають дискусії на рівні експертів. Кілька компаній, які були, наприклад, в Жешуві, вже пропонували свої послуги. Поки що формується концепція цих антидронових сил. І навіть коли ми були в тому ж Жешуві на відкритті конференції прем'єр-міністр Польщі Дональд Туск заявив відверто, що Україна допоможе Польщі створити «лавину дронів».
Тут, звичайно, є наша частина, оскільки і українські експерти тренують польських фахівців, і навзаєм. Деякі системи вже використовуються Польщею, які розроблені в Україні. Є взаємодія на рівні військових, на рівні спеціальних служб, на рівні прикордонників та інших дотичних до процесу органів.
Не буду багато чого розкривати, але скажу, не все так погано, як виглядає чи пробують нам подати деякі наші неприятелі.
Водночас Польща не приєдналася до антибалістичної коаліції, про створення якої зовсім нещодавно оголосили Україна й кілька країн НАТО. Це вже мова йде про захист від балістичних загроз Європи. В Україні звернули увагу, що Польщі немає в цьому списку країн. Чому немає?
Я думаю, що це мав би дати роз'яснення якийсь інший фахівець, який розуміється на основах створення антибалістичної коаліції. Наскільки я розумію, ця коаліція відкрита до приєднання. І з польською стороною ми працюємо над тим, щоб зрозуміти практичну додану вартість польських підприємств і можливостей, як можуть бути задіяні в цій коаліції. Під час зустрічі президента Зеленського з прем'єр-міністром Туском в Любліні минулого тижня ця тема предметно обговорювалася, і президент про це прямим текстом сказав, що ми готові співпрацювати з Польщею в цьому вимірі. Зараз працюють експерти.
Наприкінці повернімося до того, з чого почали. Я згадувала на початку про нараду послів. Із серпня від президента прозвучало на адресу послів, присутніх в Києві, що ви маєте привозити зброю, і це буде найкращим KPI вашої роботи. Чи є ще що посольству України в Польщі просити в цієї країни?
Є. Задачі поставлені, ми їх виконуємо. Не буду розказувати деталі, тому що це непублічна тема. Але перспектив до співпраці в оборонній сфері, в постачанні озброєнь… Це ж не тільки може бути безпосередньо зброя — це фінансова участь, наприклад, в PURL, у чеській снарядній ініціативі. Це можливість залучення до інших коаліцій у рамках Рамштайну. Це взаємодія в рамках НАТО, це навчання. Я нагадаю, що більш ніж 26 тисяч українських солдатів пройшли вже навчання в Польщі — й ця кількість щороку зростає.
Тобто рівень військової співпраці як щодо обміну досвідом, так і набуття практичних навичок, тільки зростає.
Звичайно, ми не повторимо ситуації, яка була в 2022 році, коли Польща змогла зібрати й передати нам майже триста танків, сотні БМП та інше обладнання. Тому що тоді цю техніку забрали з бойових підрозділів. Зараз вони, звичайно, поповнюються більш сучасним озброєнням зі Сполучених Штатів, з Кореї, розробляється продукція власного виробництва. Але це не означає, що ця співпраця припиняється. І от якраз практичним виявом буде постачання військового обладнання й амуніції в рамках 50-го пакету допомоги.
З огляду на те, що ви незабаром завершите роботу посла України в Польщі, яку пораду ви дали б своєму наступнику чи наступниці?
Я думаю, що ми маємо випити не одну чашку кави і чаю, щоб розказати про всі деталі й нюанси. Тому що це насправді тонка матерія й одним словом її не скажеш. Але головне, що має робити кожен дипломат, – це відстоювати інтереси своєї держави й будувати мости з країною, в якій він представляє інтереси України.
Двосторонні відносини – це завжди дорога туда й назад. Якщо ми не враховуємо інтереси чи чутливість країни, в якій ми представляємо інтереси України, нам буде важче добитися реалізації українських інтересів – наприклад, з постачанням озброєнь. Чому історична тема настільки важлива… І ми досягли там реального прогресу. Ті пошуки, ексгумації, які вдалось провести, вони видавались нереальними в 2024 році. Історичний діалог у багатьох викликав ну просто відразу. Казали, що ні, не вийде, не вдасться, не робіть. Зробили, вдалося. Виникла ця ситуація. Ми зараз шукаємо інші рішення, які б допомогли з кожної кризи знайти шанс покращити відносини. Тому що певні речі сплили, на які раніше менше звертали уваги. Зараз є інша чутливість, є інше розуміння, як може відреагувати партнер і відповідні рішення, які будуть в нас прийматися, я маю, я вірю в те, що вони будуть також враховувати той досвід, який ми набули під час цього загострення двосторонніх відносин.
Тому роботи непочатий край. Варшава – важливе місце. Це перше посольство і найбільше посольство України за кордоном. Це один із ключових елементів стабільності України, тому що через неї проходить комунікація великої кількості урядових делегацій, поїздки громадян України. Це один із найбільш активних центрів громадського життя. Українська громада чи українська діаспора є найбільш активною саме в Польщі – у Варшаві й багатьох інших містах.
І, звичайно, захист громадян України – це пріоритет, який незмінно пов'язаний з безпекою, із тим, щоб створювати належні умови. Але повторююсь: штучно вплинути на громадян Польщі тільки добрими словами не вийде. Треба працювати на двосторонньому рівні для того, щоб ця атмосфера покращувалася. І тут політична відповідальність лежить на політичних елітах з обох боків.
