Денис Капустін — командир Російського добровольчого корпусу, який два місяці тому дав відчутний привід говорити про себе. Наприкінці минулого року ми дізналися про його загибель на Запорізькому напрямку, а вже на початку цього — що насправді Капустін живий, і все це було спецоперацією Головного управління розвідки. За твердженням ГУР, убивство Капустіна замовили російські спецслужби, на нього виділили пів мільйона доларів, які відтак посилили спецпідрозділи української розвідки.
РДК під керівництвом Капустіна підпорядковується ГУР МО України. Підрозділ відомий участю в складних операціях, зокрема рейдах на території російських Брянщини, Білгородщини й Курщини. У його складі переважно громадяни Росії, зокрема російські військовополонені й навіть колишні штурмовики та вагнерівці, які прагнуть звільнення Росії від путінського режиму. Про розвиток РДК, готовність Кремля продовжувати війну та майбутнє Росії після Путіна — говоримо з Денисом Капустіним в інтервʼю. Відеоверсію розмови дивіться тут.
Протягом останнього року ми багато говоримо не лише про продовження бойових дій, а й про мир. Зокрема, розпочалися прямі переговори з Російською Федерацією. Як ви оцінюєте їх оцінюєте?
Я впевнений, що за столом переговорів переконати Росію в тому, що потрібен мир, неможливо. По-перше, Російській Федерації мир не потрібен — їй треба всьому світу довести свою міць і силу. Зробити це можна лише на полі бою. І зупинити Російську Федерацію можна також лише на полі бою, завдавши їй серйозної військової поразки. Тому [миру] не станеться, поки Російська Федерація зможе ставити в стрій щомісяця близько 30 тисяч військовослужбовців, поки вона буде нехай повільно, але просуватися.
В успіх переговорів та дипломатії я, на жаль, не вірю. Або має бути настільки сильний зовнішній тиск із боку країн Заходу та, можливо, Китаю, щоб Росія зупинилася.
Ви в одному з інтерв'ю зазначали, що поки не піднімете прапор РДК над кремлівськими стінами, миру не буде — хіба що якісь спроби домовитися.
Гадаю, всіх пам'ятають Мінські домовленості, які, на жаль, цю війну ніяк не зупинили. Будь-яке перемир'я, якесь заморожування конфлікту буде лише перервою перед наступною ітерацією. Тому що поточний результат Російську Федерацію не влаштовує. Це не перемога, про яку вони мріяли, кричали, верещали, та в якій вони всіх запевняли. Безперечно, для України [новий напад Росії] — це втрати. Тому лише тотальна перемога, лише прапор РДК над кремлівськими стінами справді зупинить цю війну. І я думаю, що й багато наступних. Бо режим Російської Федерації може існувати лише у стані мобілізованої армії. А мобілізованій армії, щоб вона не розкладалася, постійно потрібен ворог.
Я вже чую в російському суспільстві, в рунетіРосійський сегмент інтернету. якісь вкиди про Північний Казахстан, який також "наш", виявляється, про Азербайджан. Іноді чую вкиди про третю Чеченську [війну]. Безперечно, Латвія, Литва, Естонія — під прицілом. Будь-який сусід Російської Федерації – це потенційний ворог, потенційна територія для наступної спеціальної військової операції.
Завдяки вашим рейдам на територію Російської Федерації — Брянщину, Білгородщину, Курщину — Україна разом переносить війну на територію Росії. Якщо ви можете поділитися, чи є зараз плани подібних операцій на цей рік та які фактори впливають на це?
Звісно, відповідати на такі запитання я не можу. Тут навіть справа не в інтризі — йдеться про об'єктивну військову необхідність, про військові реалії. Сунь Цзи у своїй книзі “Мистецтво війни” говорив, що насамперед треба дізнатися про плани суперника, розладнати їх, а тоді зруйнувати його альянси. Ми не маємо права розповідати нашому ворогові про наші плани.
Важливо, що Російський добровольчий корпус наливається силою, місяць від місяця, з року в рік. І коли знову прийде час провести транскордонну операцію — звісно, вона буде на порядок масштабнішою, потужнішою та довшою. Можливо, [зайдемо] далі, можливо, ширше.
Важливо те, що ми ростемо, є очевидний прогрес у рівні майстерності наших воїнів, зростає рівень якості управління, наша технічна оснащеність. Я хочу нагадати всім, що Російський добровольчий корпус тепер має власні танки, які чудово в даний момент виконують свою бойову роботу. РДК зараз б'є власний рекорд за кількістю взятих полонених — я не називатиму конкретних цифр, але мені дуже приємно це чути. Тому, безумовно, ми будемо готові до операції будь-якого роду.
Ви вже не раз коментували спецоперацію ГУР щодо вашої "загибелі" та "воскресіння", і розповідали, як вам було приємно, а подекуди й не дуже, читати некрологи про себе. Що для вас у цій операції було найскладнішим?
Я скажу річ, якої, здається, в жодному інтерв'ю ще не говорив. Коли на тебе летить дрон на оптоволокні з величезною котушкою — це, якщо не помиляюся, була “десятка”З оптоволокном у 10 кілометрів завдовжки. навіть. І ось він летить, і я розумію, що він летить у мене. Прикріплена до нього бойова частина порожня чи ні, незрозуміло. Я бачу її на власні очі, дрон усе-таки летів досить повільно. Зрозуміло, що оскільки це все було підготовлено й відбувалося на моїх очах, я чув, як він злітав, бачив, як він летів на мене. Але відчуття в мене, звісно, були змішані — принаймні до першого дубля, коли дрон ударив мені в живіт чи в ногу.
Ми зробили чотири дублі. Третій дубль теж був досить хороший і правдоподібний, але Мадяр і його “Птахи” привчили суспільство, зокрема й російське, що в останній момент можна роздивитися родимки на обличчі військовослужбовця, в якого цей дрон влучає. [Довжина] оптики постійно збільшується, якість кадру зростає, і тому було дуже важливо, щоб можна було зчитати моє обличчя в якийсь спосіб безпомилково мене ідентифікувати.
Проблема була в тому, що в третьому дублі я досить високо підняв автомат — бо я ж мав якось ще відстрілюватися до певної міри героїчно. Мені було все-таки важливо в останній момент мого життя виглядати гідно. Через те, що це великий дрон, влучити в нього було досить легко. Я подумав: зараз я ще його зіб'ю й ми тут до ранку це все зніматимемо. Тому я навмисно підняв автомат вище й через це перегородив камері безпілотника своє обличчя. Не було видно, що це я. Далі було ще трішки акторської майстерності, я вже був упевнений, що все, ми зняли. І надходить команда: “Так, все круто, але обличчя не видно”. Я думаю: Господи, та що ж мені треба зробити? Треба якось і тікати, і щоб це правдоподібно було, і спробувати відстрілюватися — чи вже Бог із ним, не відстрілюватися?
Тому в четвертому дублі я вже стежив за руками, щоб вони не заважали кадру. Словом, кумедні суто технічні моменти також були. А оскільки це було досить близько до лінії бойового зіткнення… Зараз у принципі такий термін, “лінія бойового зіткнення”, вже не використовується. Є певна кілзона й вона може бути від трьох до десяти кілометрів завглибшки. Це було шість кілометрів. Тобто туди долітають ворожі FPV, туди постійно прилітає ствольна артилерія. Я розумів, що надто довго перебувати тут насправді небезпечно. І через те, що ми там пів дня займалися, стріляли в повітря й щось підривали, у якийсь момент російські війська звернули на це увагу. І вже потім досить близько почало прилітати по-справжньому. Так близько, що в будинку, коли ми збиралися вже їхати, після удару почала обсипатися штукатурка.
Хочеться поговорити більше про людей в РДК. Ви в одному з інтерв'ю говорили, що військовополонені, які приходять до РДК, є невеликою його частиною, хоча “охочих серед військовополонених більше, ніж тих, кому я відкриваю двері до РДК. Це десь один із десятьох, один із вісьмох”. Можете розповісти трохи більше про критерії вибору цих людей?
Зрозуміло, якщо переді мною сидить об'єктивно маніяк або алкоголік, наркоман, якщо я бачу, що переді мною сидить людина, яка об'єктивно хоче вижити й намагається якось викручуватися, і сьогодні це “Слава Росії!”, завтра це “Слава Україні!”, післязавтра вона скаже все, що завгодно — зрозуміло, що таким людям робити в РДК нічого. Я можу набрати будь-кого з військовополонених, роздати їм автомати, показати їм у бік ворога: “Йдіть уперед”. Але мені важливо, щоб ця людина стала повноправним членом нашої спільноти, нашого ордену, нашого бойового братства.
Я маю зрозуміти, що людина підходить. Маю зрозуміти, що її мізки не промито наглухо путінською пропагандою. І я намагаюся аналізувати всі фактори, які маю в доступі. Це якась його біографія, матеріали допиту, обставини потрапляння в полон. Звісно, в першу чергу, це особиста бесіда — спочатку зі мною, тоді з іншими представниками корпусу. Якщо відповіді на запитання, що виникли під час особистого спілкування, мене влаштовують, то настає фаза технічних перевірок, тестів.
Звісно, це поліграф, якісь іще технічні засоби. Безумовно, я звертаю увагу на стан здоров'я. Були колишні військовослужбовці ПВК “Вагнер”, які дуже рвалися і, в принципі, напевно, я дав би їм шанс. Але їхні поранення, їхній стан здоров'я мене насторожили. В результаті я зрозумів, що буде більше лікування й метушні, ніж користі від них. Плюс ми обов'язково, звісно, тестуємо всіх на ВІЛ, гепатит, усі можливі види небезпечних інфекційних захворювань. Я максимально серйозно до цього підходжу, адже ця людина в якийсь момент має стати одним із нас.
Важливо також розуміти, що є хлопці, які навмисно здаються в полон, бо вони, наприклад, не знають іншої можливості потрапити до Російського добровольчого корпусу чи не мають її. Ось буквально зараз я розмовляю з хлопцями, які через "Хочу жить"Проєкт Координаційного штабу України з питань поводження з військовополоненими, забезпечує спосіб військових російської армій здатися в полон Силам оборони України. попросилися до Російського добровольчого корпусу. Вони не мали можливості зробити російський закордонний паспорт і, відповідно, не могли виїхати з Росії легально. Тому для них перехід фронту – єдиний варіант потрапити в РДК.
А як вони мотивують, чому їм так важливо потрапити саме до вас?
Тому що для них це справжня боротьба із путінським режимом, якого вони не сприймають. У нас є, наприклад, хлопці — колишні навальністиПрибічники опозиційного російського політика Олексія Навального. 16 лютого 2024 року він помер у виправній колонії в Росії.. Вони дивилися [відео] всіх російських опозиційних блогерів, ходили на якісь мітинги легальної опозиції, несистемної російської опозиції. Зрозуміли, що це тупиковий шлях. Зараз, звісно, таких можливостей у них значно більше. В нас є хлопець, який здався в полон, сказав, що хоче у РДК. Я прийшов, почав з ним спілкуватися. Він каже: "Я був у “Фонді боротьби з корупцією” Олексія Навального. Був у локальному осередку, дивився всі його відео. Ходив на мітинги". Я розумію, що це — наша людина. Так, він не таких поглядів, як ми. Ми більше правих поглядів, традиціоналістських, націоналістичних. Він — ліберальних. Але нас поєднує боротьба.
Нас поєднує готовність жертвувати. Готовність ставити на кін своє життя та своє здоров'я заради майбутнього Росії, яку ми хочемо збудувати. Можливо, моє бачення чимось відрізняється від його бачення. Але спершу ми переможемо, а тоді вже розбиратимемось у тонкощах наших ідеологій, поглядів на світ і подібному.
Спілкуючись із колишніми військовополоненими, ви ж спостерігаєте за трансформацією людської свідомості. Чи бували випадки змін, які вас сильно дивували?
Достукатися до них стає дедалі складніше. І зрозуміло, що людина, яка десь удома під ковдрою почала дивитися інформацію про Російський добровольчий корпус, ризикує життям. Як мінімум, ризикує свободою. І я розумію чудово, чому влада Російської Федерації це зробила. Ми живемо в медійному світі, у медійну епоху. Інформація, безумовно, є зброєю. І вони максимально накачують інформаційний простір — культурний, спортивний, просвітницький і, звичайно, новинний — виключно своїм порядком денним: Бездуховний Захід, Україна — бандерівська, якась там гомонеонацистська, проклята, страшна, сатанинська. А в нас тут, подивіться, берізки, матусі — все класно у нас.
І вони накачують цей інформаційний простір. Я просто пам'ятаю свій стан: я перебував у Москві 2014 року, 2015-го, коли тривали АТО, розпал усіх цих подій та війни на сході України. І я пам'ятаю, як від цього порядку денного просто неможливо було нікуди сховатися. З телебаченням усе зрозуміло. Але також мій улюблений співак раптом почав підтримувати приєднання Криму. Я анексію Криму не підтримую — що ж тоді мені, не слухати його? Мабуть, не слухати. Гаразд, подивлюсь тоді якийсь новий російський фільм. А новий російський фільм називається “Кримська весна”. От і виходить, що твої улюблені співак, актор, гумористична передача, про новини вже не кажу — все, що тебе оточує, намагається просочити тебе ненавистю і якимись новими державними наративами.
У моєму уявленні людина, яка проходить усі стадії прокачування цією пропагандою і потім потрапляє в Україну, в полон, — їй потрібно не просто обрати бік, а й повністю змінити свою думку.
Наведу приклад, нашого, на жаль, загиблого бійця. Андрій “Кос” — його якраз 12 бригада НГУ "Азов" взяла в полон. Він сказав фразу, яка мене дуже зачепила. Він загинув, рятуючи іншого нашого добровольця. І він сказав: “Ти знаєш, Денисе, мені шалено соромно, звісно, перед народом України, що я прийшов сюди зі зброєю в руках. Але понад усе мені соромно перед самим собою за те, що я, дорослий мужик, повірив, що тут убивають дітей Донбасу і прийшов їх рятувати. А коли я сюди прийшов, з'ясувалося, що це ми вбиваємо дітей Донбасу, це ми вбиваємо їх, а не рятуємо”. Ну, і все.
Я радий, що ця трансформація з ним відбулась, що він це усвідомив. Перед українським народом він, я переконаний, свою провину змив кров'ю, як це роблять й інші колишні військовослужбовці ЗС РФ, які вступають до Російського добровольчого корпусу.
Безумовно, є й ті, хто пішов на цю війну без будь-яких ідеологічних настанов. Вони підписали трудовий договір. На жаль, — і це божевілля — в сучасній Росії заробити 200 тисяч рублів житель не Москви і, там, Санкт-Петербурга (та й навіть не кожен житель Москви) може, лише підписавши контракт на СВО.
Так, ви розповідали в інтерв'ю, що дружина умовного Іванова просто звикла до того, що тепер їй щомісяця приходить певна сума, яку він отримує у війську. І це не порівняти з тим, який рівень життя вони мали до того.
Це в Україні зворотна картина. Тут матері, тітоньки своїх чоловіків та синів тримають, відбиваються від ТЦК тощо. У Росії все навпаки. Там дружини виштовхують чоловіків із дому: “Піди, хоч буде від тебе користь”. Вона знає, що він за все своє життя не заробить стільки грошей, скільки матиме, підписавши контракт. І звичайно, як будь-яка жінка, вона хоче достатку, хоче випендрюватися перед сусідами. "Он у них чоловік пішов на СВО, дивись, вони вже купили нову машину, зробили ремонт у квартирі, а ми тут продовжуємо жити, як жили. Ану давай, Ваню, Сергію, йди на СВО!"
Хочу згадати про категорію колишніх бійців ПВК "Вагнер", які зараз у вас воюють. Частина з них брала участь у багатьох військових операціях і могла чинити воєнні злочини не лише на території України, а й у Сирії та країнах Африки.
По-перше, тут важливо зазначити, що є дві категорії колишніх військовослужбовців із ПВК "Вагнер". Це ті, хто підписав контракт, перебуваючи у неволі, — ті, хто на момент [початку повномасштабної війни] були контрактниками ПВК "Вагнер" і перебували в Африці, Сирії, Лівії. Це трохи різні категорії.
Ті, хто на момент початку війни перебували в Сирії та Лівії — вони, наприклад, на території України до цього ніколи не були. І вони прийняли круте, хоробре рішення — по суті, перекреслити своє життя в Росії та приїхати воювати за нас. Є хлопці, які особисто бачили Пригожина й були в цій першій хвилі, яку влітку 2022 року відправили в Україну.
Їх ми перевіряємо трохи ретельніше. Але їхній бойовий шлях теж зрозуміліший. Ясно, з якої колонії їх відправили до ПВК "Вагнер", за що вони відбували термін, де проходили військову службу. Ці фактори допомагають отримати про них більше інформації. Та й обставини їх потрапляння в полон.
Скажу прямо: ці хлопці молодці. Воюють вони гідно, велике їм за це спасибі. Вони стали частиною нашого ордену, повноправною. Мають дуже класний бойовий досвід. Звісно, вони додали досвід "Вагнера" — тренувальний, якийсь бойовий. Це нас посилило.
Яке розуміння російських настроїв давали вам ваші рейди на територію РФ? Чи ви не мали особливо контактів із цивільним населенням?
Я не можу сказати, що ми з ними сильно перетиналися. Це люди, які мешкають у прикордонній зоні, які вже поступово починають звикати до того, що вони перебувають практично на лінії фронту. Я хвилювався, щоб у нас взагалі не було якихось перетинів із цивільними, бо не міг передбачити реакцію. Якщо вони почнуть кидатися під нашу техніку, що мені робити? Об'їжджати їх, підіймати? Брати їх у полон? Це не військовослужбовці. Я не хотів би, щоб мене це відволікало від виконання бойового завдання. Тому дуже їм дякую, що вони не відволікали нас від виконання нашого бойового завдання. Сіли по підвалах, будинках — і тихо сиділи. Російська людина, на жаль, так вимуштрувана тепер, що "не треба нікуди лізти, потрібно тихо сидіти". "У начальства голова велика, вони хай думають". А [якщо це ще й] люди з автоматами… "Я в будиночку, мене не чіпайте".
Простий приклад — Курська операція. Я вже багато разів говорив. Вісім місяців Збройні сили України перебували на території Курської області — і ми не знаємо жодного випадку опору місцевого населення. Або терактів, або спроби псування військового майна ЗСУ. Нічого не було. І нічого цього не буде — я це також розумію. Як ніхто не став на шляху колон ПВК "Вагнер", [коли ті влітку 2023-го ішли в бік Москви], так ніхто не стане на шляху наших колон. Тому що люди припинили вирішувати, боротися за право навіть визначати своє власне майбутнє, власну долю. На виборах усе зрозуміло, нічого вирішувати не треба. [Лишається] не писати зайвий раз в інтернеті — і все.
Коли тут ми бачили на початку кадри, коли дівча якесь — її хлопець за кермом, а вона кидає "коктейль Молотова" в російський БТР. Або коли якісь мужички на Київщині у гумових чоботях вискакують із кущів і стріляють із ручного гранатомета й підбивають якийсь там російський БМП. Або коли трактористи херсонські викрадають російські танки. Ми ж розуміємо, що [в Росії] такого нічого не буде.
А як ви це сприймали? Ви ж усе-таки на той момент вже були частиною українського суспільства, а з іншого боку, ви — росіянин. Тоді ви такий: “От українці молодці!” Чи — “Ну, я не здивований”.
Чесно скажу — хоча, можливо, це прозвучить неоднозначно. Я був упевнений — за всієї поваги до сміливості українських захисників, до хоробрості українських воїнів…
"Київ за три дні"?
Я був певен, що ми не маємо шансів. Ну що таке російська армія? Це друга армія світу, це махіна, це міць, це флот, це авіація. Це, там, супертанки “Армата”. Це автомат Калашникова, зрештою, який, напевно, вже й лазером стріляти вміє. Там плазма все спопеляє. І всі ці російські десантники, які можуть будь-якої миті розбити об голову пляшку. Блін, вони ж усі такі круті! Я люблю Україну, хлопців поважаю — але давайте будемо об'єктивними. Шансів у нас немає.
Я залишився в Києві, усвідомлюючи, що на мене чекає смерть. Що я не побачу свою сім'ю і загину, захищаючи це місто. Бо об'єктивно — друга армія світу, ну що робити.
І тут починається ця війна. І я бачу, як друга армія світу розсипається. Виявляється, що вони воюють якоюсь іржавою зброєю. Що вони не вміють воювати. Добре, звісно, що вони виявилися такими. Що, як дійшло до справи — ця армія посипалась.
Ми всі знаємо, як вона виглядає. Я постійно спілкуюся з військовополоненими, зокрема з тими, яких беруть у полон бійці Російського добровольчого корпусу. І я бачу цих бідолах, соціальне дно, жебраків. Нині воюють жебраки. Усі добровольці, всі спецназівці, усі круті пацани загинули в перший рік війни.
Зараз в Європі ми багато чуємо про те, що Росія зазнає величезних втрат. Так, у січні Марк Рютте, генеральний секретар НАТО, заявив, що за останні місяці Росія втрачає приблизно по 30-35 тисяч людей на місяць. Що ці цифри кажуть вам?
Ну, уявімо стадіон “Динамо” сповнений мерців. Ось це приблизно 30 тисяч. Це багато, дуже. І так відбувається щомісяця.
Що відбувається з військовослужбовцем, наприклад, в Україні? Він підписав контракт, або його зупинило ТЦК й залучило до військової служби. І він прийшов, якісь документи приніс, ще щось. Потім у нього йде курс БЗВП, основи військової підготовки. Потім його спрямовують, розподіляють, відправляють. Тоді він опиняється на лінії фронту. А ось Російська Федерація скоротила цей шлях до кількох днів. Ти сьогодні підписав контракт на СВО — і, можливо, сьогодні ввечері ти вже сидиш у літаку. Завтра ти на Луганщині або на Донеччині. Післязавтра йдеш на полігон. Тиждень чи три дні — або три години, я чув і таке — і ти вже опиняєшся на лінії бойового зіткнення. Ми брали в полон військовослужбовців ЗС РФ, які не встигли отримати свою першу виплату, яка надходить за місяць військової служби.
Тобто цей конвеєр із закидання людей в жорна цієї війни налаштований дуже круто. Якщо добровольців підписувати контракт мало — значить, згори спускається план — на поліцію, на суди, на Росгвардію, на підприємства. "У тебе завдання відправити протягом місяця 20 людей із підшефної території. Як ти будеш це робити — мені взагалі начхати. Не зробиш — будеш понижений у званні або втратиш роботу, або отримаєш догану, не матимеш премії".
Є цілий прошарок між звичайним громадянином РФ і військкоматом, тобто рекрутери, які всіляко шукають по Росії людей. Тих, які сумніваються, — можливо, вони хотіли б [піти на війну] або не хотіли. “Ти де живеш? У своєму там Забичинську? Дивись, квитки із Забичинська до Москви я оплачую, проживання в Москві до підписання контракту — це все на мені, відповідно мої послуги коштують 100тисяч рублів. Ти зі своєї кишені нічого не заплатиш. Ти підписуватимеш контракт — я цю сотку забираю. Я задоволений, твоя дружина вдома задоволена”. Правда, цей тип, [якого вмовили,] помре через три тижні — але це вже дрібниці. Головне, що всі задоволені, всі заробили.
За великим рахунком, зараз суть протистояння Росії та України, ще один його вимір — це протистояння двох мобілізаційних моделей. Контрактної в РФ і мобілізаційної в Україні. Кожна має вади, у кожної є якісь плюси — і ось вони між собою конкурують. Я знаю, що в Росії якісь проблемні епізоди з [українськими] ТЦК висвітлені нереально. Скажу чесно і прямо: я за час війни співробітників ТЦК не бачив жодного разу. З Росії ж мені про це говорять постійно. Вони вважають, що їхня перевага в тому, що їхня система — контрактна. Хоча буквально вчора мені телефонували товариші й кажуть: "Слухай, повзуть чутки про тотальну мобілізацію в Росії".
А тотальна — це які додаткові інструменти вони тоді будуть використовувати, щоб усіх відправляти на війну?
Стоятимуть на станції метро — поліція, співробітники військкомату — і просто чіплятимуть молодих людей призовного віку й привозитимуть до військкомату. Або як мобілізують на окупованих територіях колишніх громадян України? Там просто прийшли, пішов — і все, автобус поїхав на війну з Україною. І там [у Росії] буде так.
Швидше за все, це справді може статися. Інше питання, що вони не можуть цього собі дозволити у великих містах — Москві, Санкт-Петербурзі, Новосибірську, Челябінську якомусь. Тому що це буде все-таки напружувати ситуацію.
Можна не реагувати в принципі на війну, якщо вона тебе не стосується. Я ось живу в Москві. Де війна? Ага, "наші хлопчики сьогодні просунулися". Ну, прикольно, я пішов у своїх справах. А коли тебе смикає за рукав співробітник військкомату, або твого сусіда, і ти розумієш, що тебе зараз потягнуть, по-перше, в цю систему російської армії, до якої ти не хочеш мати ніякого стосунку. А по-друге, це будуть не військові збори, не строкова служба — це буде справжня війна, а на війні вбивають і на війні вмирають. Можна втратити голову, можна втратити ногу, можна втратити руку або нирки. Йти служити в російську армію за часів Путіна було — як сказати... Тупо, безглуздо, не прикольно, не модно. Престиж російської армії за Путіна мінімальний. Ніхто в Російській Федерації у великих містах йти до армії не хотів.
І якщо почнеться тотальна мобілізація саме у великих містах — це буде проблема. По-перше, це буде показником того, що СВО йде не за планом дуже сильно. Бо якщо ви там перемагаєте і все круто, то навіщо вам такий приплив людей? По-друге, звісно, рівень соціальної напруги, невдоволення різко підскочить. "Ми, може, й не підтримуємо, але й не говоримо нічого проти цієї війни, тому що це нас не стосується: я новини почитав, пішов далі на свою роботу, попив кави у своєму улюбленому кафе, у п'ятницю-суботу завис в улюбленому клубі. Війна йде десь далеко і я нічого про неї не знаю. Пролетів дрон — ну це такі похибки сучасної війни". Але коли тебе починають затягувати у війну вже проти твоєї волі — "стоп, ми так не домовлялися!" Тому, звісно, мобілізацію у великих містах вони намагатимуться максимально відтягувати.
Ви раніше в інтерв'ю говорили, що для Кремля керувати таким розігрітим, мобілізованим суспільством, яким воно є зараз, значно простіше, ніж коли є вже якісь домовленості про перемирʼя, припинення вогню. Чому так і що тоді буде з Росією? Чи є якийсь "план Б”?
Систему управління Російської Федерації відрізняє те, що у них "плану Б” немає. Ось СВО показала, що “плану Б” немає. Був “план А” — бліцкриг, блискавична операція. Звісно, вона дуже була зухвала, нахабна — технічно це було можливо. Десант, захоплення плацдармів із подальшим прильотом величезних вантажних літаків, які вже вивантажують у зовсім іншій кількості техніку й військових, боєкомплект, плюс паралельно там з усіх боків ідуть. Але саме суть була в тому, щоб різко якщо не захопити, то хоча б заблокувати столицю. Бо це все змінює. План був зухвалий, нахабний, але технічно можливий. У нього було одне-єдине слабке місце — вони були переконані, впевнені, що буде кримський сценарій: якщо вже не будуть зустрічати з хлібом-сіллю, то як мінімум українці втечуть.
Вони не втекли, зброю не склали. Вони побігли — але не від вас, а вперед. А “плану Б” ж немає. І росіяни тоді почали демонструвати “жести доброї волі”, тікати з Київської області, з Харківщини, з Херсонщини. Бо “плану Б” не було. Довелося його придумати на коліні, йти фронтом, міняти напрямок, не намагатися більше зайти до Київської області. Тому що стало зрозумілим, що це вже технічно неможливо.
За чотири роки повномасштабної війни задокументовано сотні тисяч епізодів воєнних злочинів в Україні. Чи є ось це усвідомлення якоїсь вседозволеності й можливості воювати не за правилами базовим налаштуванням російського солдата?
По-перше, це не має нікого дивувати. Всупереч нальоту пропаганди, була величезна кількість задокументованих випадків насильства та воєнних злочинів, знущань доблесних солдатів Червоної армії, поки вони йшли та звільняли Європу. Як вони вбивали, ґвалтували. Нехай кожен, у кого вдома залишилася машинка Zinger, якими так любили хвалитися діди, спитає, як вона опинилася в руках вашого дідуся, який привіз її вам додому. З рук якої німецької родини він її вирвав? Коли німці говорять про рекордну, шалену кількість зґвалтувань німецьких жінок у Курляндії, в Калінінграді (у Кенігсберзі), у Берліні, звичайно ж, — і якось [радянське] суспільство вирішило вдавати, що "ну, гаразд, ми ж перемогли Третій Рейх, а це супутня шкода".
Так от зараз з'ясовується, що однією з головних “скрєп”, головних гасел Російської Федерації було “можемо повторити”. От вони й повторюють. А ми всі так дивуємося цьому, адже радянський солдат малювався винятково як герой, як лицар у осяйних обладунках, який врятував світ — принаймні, Європу від фашизму. Тепер я бачу, що відбувається певна ревізія подій Другої світової війни. Виявляється, не такі вже були чисті, красиві й прекрасні наші діди, раз вони везли додому велосипедні дзвоники, взуття й машинки Zinger.
Зараз їхні вдячні нащадки йдуть по стопах своїх дідів і повторюють те ж саме у Бучі, Ірпені, Херсоні. Дивуватися не треба. У цього є, думаю, багато причин. Одна з них полягає в тому, що життя людини в Росії нічого не варте. Моє життя нічого не варте, твоє життя нічого не варте, його життя нічого не варте. Оці нескінченні відео пострілів у голову, які здійснюють військовослужбовці ЗС РФ від абсолютної безвиході — це зрозуміло. "Я півтора, два, три мільйони за підписання контракту отримав, [далі] нічого не світить. Ноги обморожені, повітря повністю в українських безпілотниках. Командування вимкнуло рацію — ну, все зрозуміло. Бах — до побачення!"
І коли моє життя нічого не варте, то й життя військовополоненого, якого я взяв у полон, теж нічого не варте. У Росії не можна нічого — ані писати, ані читати, ані шукати інформацію, ані критикувати. А тут я з автоматом і в чоботах на території, де можна все. І я буду робити все, що захочу. Братиму, що сподобається, ґвалтуватиму, кого схочу — ось вони це й роблять. Там нічого не можна, а тут можна все. І ось вони “відриваються”, як собі це уявляють. Це помножено на жорстокість, тому що суспільство дуже атомізоване і їм простіше йти на злочин.
Те, за що ви воюєте і те, як ви бачите це майбутнє, викладено в маніфесті РДК: “Наразі бійці Російського добровольчого корпусу відстоюють більше, ніж просто українську незалежність. Вони відстоюють право росіян на російську національну державу, яка у своїй суті суперечить як радянській, так і російсько-імперській історії”. Можете пояснити концепцію цієї російської національної держави? Де пролягають її кордони?
Дуже багато залежатиме від того, що залишиться або в якому вигляді перебуватиме Російська Федерація в момент нашого тріумфального, як я думаю, в'їзду до її столиці. Можливо, ми будемо свідками низки неймовірних турбулентностей, економічного краху, розпаду Росії до того, як ми перетнемо кордон Російської Федерації. Можливо, національні республіки забажають суверенітету — ми поважаємо право націй на самовизначення. Можливо, Росія перетвориться на конфедерацію, а не на федерацію — і я б не хотів продовжувати повторювати помилки, які робила Російська Імперія та Радянський Союз. Я вважаю, що давно настав час спрямувати свій погляд не назовні, а всередину власної країни.
Я громадянин найбільшої у світі країни, де бабусі, перепрошую, замерзають на смерть у власних будинках, бо не мають грошей на дрова. Путін ставив світ перед фактом, що Росія — це економічна наддержава, ресурсна. І ось енергетична наддержава не може забезпечити опаленням, дровами своїх власних громадян? Наддержава не може дати своїм громадянам заробити 200 тисяч рублів, крім як підписавши контракт на війну та вбивство чи самогубство? Нам треба продовжувати цю політику?
Я розмовляв із полоненими якраз із цього приводу. [Питав:] для чого, навіщо йде ця війна, чому? — "Напевно, за територію". Я кажу: "Дивись, ти пішов на цю війну, бо не можеш, за твоїми словами, забезпечити [свої потреби]. Не можеш заробити грошей на операцію для власного батька. Тож зараз ти воюєш, вбиваєш і вмираєш за те, щоб територія, де люди не можуть оплатити лікування власним батькам, стала ще трохи більшою? Щоб ще більше людей не могло заробити ці 200 тисяч рублів на місяць?"
Навіщо нам рости в територіальному, географічному плані, якщо ми не можемо забезпечити гідне життя власному народу на власній території? У чому сенс цих експансій? У чому сенс воєн у Грузії, в Придністров'ї, в Україні — скрізь, куди Радянський Союз намагався свої щупальці запустити, а зараз Росія наслідує це? Навіщо це робити, для чого? Щоб ще більше людей могли ще менше собі дозволити? Російська Федерація — найбагатша країна в світі усім: прісною водою, лісом, алмазами, корисними копалинами. І чого ми хочемо? "Ще, ще, ще?" Якою ціною Росія приростає цими квадратними метрами — навіть не кілометрами — української території? Ціною сотень тисяч життів, ціною санкцій та ненависті всього світу проти Російської Федерації та росіян у тому числі? Цю практику потрібно зупинити.
Але, я правильно розумію, зараз чіткої відповіді на запитання, як відбуватиметься ця дезінтеграція Росії, немає? Чи не буде це така європейська Росія, де поставатиме питання: "Ну, в тебе не дуже європейська зовнішність — тож ти не росіянин, до побачення"?
Це наративи наших політичних опонентів, які хочуть виставити нас у якомусь такому незрозумілому людожерському світлі, що ми мірятимемо пропорції черепів майбутніх громадян чи негромадян нашої прекрасної Росії майбутнього. Суть взагалі не в цьому. Так, звісно, хочеться нам російської культурної домінанти в державі, яку ми називатимемо Росією. Але це точно не стоїть на чільному місці — і світ глобальний, економіка глобальна, і цим викликам потрібно відповідати. Звісно, я хотів би, щоб майбутня Росія була інтегрована до Європи. Інша річ, що я особисто бачу в сучасній Європі величезну кількість проблем — культурних, демографічних, соціальних — які пов'язані з неконтрольованою міграцією, агресивною ісламізацією, з усіма цими деструктивними культурними процесами.
Це дуже цікаво, коли ви кажете, що хочете бачити Росію частиною Європи, але водночас у багатьох інтерв'ю повторюєте, що Україна надто активно дивиться на Захід, наприклад.
Я в жодному разі не заперечую того, що як людина, яка прожила на Заході, в Європі — у її серці, по суті, більше, 15 років — я вдосталь надивився на вади сучасного європейського суспільства. Як я вже казав, я вважаю, що з політичної точки зору Європа є банкрутом. Вона нічого не може запропонувати своїм громадянам, окрім як побудувати новий ісламський культурний центр і видати — точніше, забрати у вас із ваших податків — ще більше грошей на непрацюючу систему інтеграції нелегальних мігрантів. Немає жодного опору ісламській культурній та релігійній експансії. Я багато разів казав, що я проти політизації інтимного життя. Це те, чим займаються представники ЛГБТ тощо. Так от — звісно, я проти цих процесів і я не хотів би в прекрасній Росії майбутнього бачити неконтрольовану міграцію, агресивну ісламізацію, чужорідну культурну експансію — те, що ми звикли називати культурним марксизмом. Від цих речей, безумовно, я хотів би чудову Росію майбутнього захистити.
Отже, вона не буде ліберальною демократією в її класичному розумінні.
У початковому періоді на нас однозначно, напевно, чекає складний етап якогось тимчасового перехідного, швидше за все, військового уряду. Тому що це буде складна пора. Буде, напевно, величезна кількість реваншистів, лоялістів щодо попередньої влади. І я думаю, що на цей перехідний період демократію в її повному розумінні ми собі дозволити просто не зможемо.
Я все ще відходжу від ваших слів про російську культурну домінанту. В Україні це чути боляче через попередній імперський вплив.
Я ж кажу не про Україну, а про Російську Федерацію. Я дуже радий, що в Україні свій неймовірний ренесанс переживає національна українська культура. Як будь-яка країна, Україна має повне право плекати власну національну культуру. Але в Росії росіяни мають власне право на власну російську національну культуру, яку намагаються в Росії або перетворити на зброю, або розмити, розмазати, зробити нову незрозумілу політичну націю "росіяни". Я не кажу про якийсь державний апартеїд, сегрегацію за національною ознакою. Світ пробував ці схеми, усе це зрозуміло. Але навіть зараз росіяни в Росії є обмеженим у правах класом. На жаль. І всі про це знають.
Порівняно з ким?
З чеченцями, наприклад. Якщо ти приїжджаєш до Москви або їдеш Москвою в чорному Geländewagen з нуль п'ятим або дев'яносто п'ятим регіоном, усі шепочуться: "Чеченці, дагестанці — ну, вони всі круті пацани, з ними не варто зв'язуватися". А якщо ти з ними зв'язався, на тебе чекають дуже великі неприємності. Чому так? Чому люди вирішують питання не в правовому полі, а звертаючись до Рамзана Кадирова? Хіба це нормально?
Кремлівський режим використовує це, зокрема, на війні. Наприклад, той же “Ахмат”.
Так, це було задовго до війни. І в цьому була дуже велика проблема. Чому були заворушення на Манежній площі? Багато хто забуває, що це був не якийсь там бунт шалених расистів і неонацистів. Це взагалі було зовсім про інше. Проблема була в тому, що через те, що на органи МВС, які заарештували представників кавказьких національностей, інші кавказькі діаспори чинили такий тиск, що вони збиралися їх відпустити. Убивство Єгора Свиридова, по суті, сталося на очах десятків людей. Так ось через те, що тиск на органи МВС був таким великим, що ті вже майже збиралися їх відпускати. І ми як представники національно орієнтованої російської молоді вийшли на площу не лише проти етнічного криміналу, а й проти потурання йому з боку органів влади.
Тобто виходить, що чеченець або, там, дагестанець, який скоїв злочин у Москві, може розраховувати на свою діаспору чи просто звалити до своєї національної республіки. І туди чомусь рука російського правосуддя не дотягується. Такого бути не повинно в жодному здоровому суспільстві. Це неправильно.
Ця “прекрасна Росія майбутнього" повністю відмовляється від будь-яких територіальних експансій — зокрема, чи гарантовано Крим та інші окуповані до 2022 року території лишатимуться українськими?
Я гарантую.
Ще у 2023 році в інтерв'ю Яніні Соколовій, коли вона вас запитала, кого ви могли б побачити наступним президентом Росії — ви сказали, що, можливо, “ви на нього якраз і дивитеся”. Чи маєте ви й представники РДК політичні амбіції?
Так, безумовно. Я не приховував і, навпаки, всіляко афішував: Російський добровольчий корпус – єдиний підрозділ у системі Збройних сил України, який має об'єктивні, зрозумілі політичні амбіції. Всі вони природно спрямовані на батьківщину, яку ми маємо звільнити. Російський добровольчий корпус, за великим рахунком, поступово стає — чи, навпаки, стрімко стає не підрозділом, не озброєною російською опозицією, а російським національно-визвольним рухом.
Нам, тобто націоналістам, було зрозуміло, що путінське правління — антиросійське, воно антинаціональне. Те, що вони кричать "Слава Росії!", коли почалася ця війна — це мало зовсім іншу причину. "Давайте грошима залучимо? Так, давайте. А давайте ще на якихось зараз зіграємо на національних ось цих нотах. Так, що там? Російські націоналісти? Так, хлопці, “Слава Росії!” – це для Росії, це за Росію! Все, пішли, давай". І ось це просто не що інше, як спроба залучити більше людей, вкинути, як дрова, у багаття цієї війни.
Наостанок повернімося до питання того, як Європа сприймає російську загрозу. Мене зачепила фраза Дмитра Кулеби, колишнього міністра закордонних справ, в одному з нещодавніх інтерв'ю. Він зауважив, що зараз стан Збройних сил і загалом готовності Європи воювати з Росією приблизно такий, як був в Україні у 2014 році. Ви погоджуєтесь із цією думкою?
Якщо говорити з суто технічної точки зору — напевно, пан Кулеба правий. А з погляду емоційного — в Європі все ще гірше. Якщо в 2014-му, все-таки в українському суспільстві знайшлися люди, насамперед українські націоналісти, які сформували власні національні батальйони — "Азов", "Правий сектор", "Карпатську Січ", "Айдар" — то я не думаю, що в європейському суспільстві такі сили зараз є. Це має кілька причин. По-перше, тому що після 1945 року Європа обрала шлях абсолютного пацифізму, гіпергуманізму. Це зрозуміло: після двох страшних світових м'ясорубок ніхто не бажав третьої. І суспільство, звісно, заперечувало будь-які прояви війни, мілітаризму, чогось подібного. Це позначалося на всіх сферах суспільства, зокрема й на престижі армії.
Але зараз [цей престиж] зростає, це помітно.
Так, безумовно, — тому що європейським правителям стало очевидно, що Російська Федерація збожеволіла й ні перед чим не зупиниться. Якщо буде потрібно напасти на якусь з європейських країн, вони це зроблять. Річ у тому, що після 24 лютого 2022 року всі стали жити в абсолютно іншій реальності — в реальності, коли по європейських містах летять ракети, на вулицях європейських міст лежать трупи, коли в європейській країні триває найжорстокіша і найбільш кривава війна з 1945 року. І ми почали жити в цій реальності. Це означає, що більше немає сценаріїв, які є неймовірними. І зараз ми не можемо говорити, що "ні, Росія не може напасти на європейську країну".
Але у випадку Росії для цього потрібні якісь відповідні умови.
Так ці умови, на жаль, уже створено. Візьмімо легітимацію нападу на Латвію, Литву, Естонію. "Україні допомагають". "Зносять пам'ятники радянським солдатам-визволителям". "[У нас] спільний кордон". "Утискають російськомовне населення". "Проводять марші ветеранів СС". “Фашисти”. Це все є. Потрібна терміново яскрава, швидка, переможна війна! З технічного погляду, на жаль, захопити Ригу, Вільнюс чи Таллінн значно простіше, ніж Одесу, Харків, Миколаїв чи Дніпро. Отже, з воєнного погляду, все зрозуміло. Армії цих країн об'єктивно слабші, ніж армія Російської Федерації.
П'ята стаття [Статуту] НАТО? Так НАТО ще має встигнути раму зібрати, говорячи мовою вулиці, щоб сюди приїхати. "Потрібен неминуче сухопутний коридор у Калінінград". "Литва зупиняє залізничне сполучення, і Калінінград перетворюється на острів — нам не підходить!" "Балтійський басейн став внутрішнім морем НАТО — не підходить". НАТО контролює данські протоки — відповідно, весь імпорт і експорт нафти і газу з Російської Федерації, у тому числі й сірий. "Почали арештовувати танкери російського флоту". Ну, ось вам десять підстав напасти на Латвію, Литву та Естонію.
І найголовніше – приз, у разі перемоги, максимально зрозумілий, максимально логічний. І ця гра точно варта свічок. Світова спільнота не визнає території, захоплені Росією під час російсько-української війни. Там немає європейських компаній, там не працює банківська система. Так ось, після захоплення та окупації цих територій Російська Федерація може посадити за стіл переговорів представників Заходу й сказати: "Ми розуміємо тиск із вашого боку. Ми не окуповуватимемо ці території. Ми, звісно, залишаємо тут наші військові бази на 99 років. Ми залишаємо сухопутний коридор у Калінінград під нашим контролем. Але окей — ми виходимо з території цих країн. Нам не потрібна міжнародна напруга".
Але в обмін — низка умов. "Повне зняття всіх санкцій, ви перестаєте допомагати Україні. Те, що ми здобули, наше — увесь світ це повинен визнати. Або ми зараз тут залишимося назавжди, у цій Латвії чи Естонії. Окей?"
Що є важливим для Володимира Путіна — він живе у світі несправжніх новин, інтернету. У світі доповідей, як старий чекіст. Йому поклали папірець, там щось написано — і окей. Оце його об'єктивна реальність. І йому кладуть папірець, де написано: Володимире Володимировичу, Захід роз'єднаний, НАТО — в найслабшій точці свого розвитку, США то допомагає, то не допомагає, то критикує, то ні. Армії Північноатлантичного альянсу востаннє виходили на поле бою в 1945 році, вони не мають досвіду сучасної війни. (Це об'єктивно так. У технічному плані вони оснащені, безумовно, добре, але вони не мають уявлення про те, як виглядає сучасна війна. Один із важливих її аспектів — це війна безпілотників. У нас це все круто налагоджено, а у них — нічого.)
А який потрібен ресурс для того, щоб, захопити ту ж Литву? Дрон на оптоволокні з території Росії долітає до центру Таллінна, на жаль. Тут дуже великого ресурсу й не треба. На жаль, зараз головне завдання військ НАТО — навчитися перекидати свої сили із західного на східний фланг протягом 72 годин, трьох днів. На сьогодні їм потрібно для цього півтора місяця. Я не думаю, за всієї моєї поваги до громадян цих країн та до їхньої хоробрості, що вони протягнуть сам на сам із Російською Федерацією півтора місяця. Тому, на жаль, напад на ці країни, як на мене, виглядає дуже логічним і навіть привабливим.
