Суперечка з Безуглою, вступ до ЄС, Росія і НАТО — інтерв’ю з депутаткою Європарламенту Віолою фон Крамон

Суперечка з Безуглою, вступ до ЄС, Росія і НАТО — інтерв’ю з депутаткою Європарламенту Віолою фон Крамон

Ексклюзивно

Німецька політикиня та депутатка Європарламенту Віола фон Крамон-Таубадель, перебуваючи на Тернопільщині, дала інтерв’ю Суспільному. Розповіла, які кроки має зробити Україна, аби розпочати переговори про вступ у ЄС, чому європейці мають бути зацікавлені у найшвидшому вступі України в НАТО, чим відрізняється корупція серед депутатів Європарламенту та корупція в Україні та чому затримують збройну допомогу.

"Вона виставила себе дурепою, зробивши таку заяву"

— Ви гостро відреагували на законопроєкт депутаток Верховної Ради України від "Слуги народу" Мар’яни Безуглої та Галини Третьякової щодо кримінальної відповідальності за міжнародну діяльність. Нагадаю глядачам, що вони, зокрема, пропонують карати ув’язненням аж до довічного осіб, які "без дозволу" влади "представляють Україну на міжнародних заходах", "перед представниками міжнародних організацій", а також у листуванні, телефонних розмовах та інших формах спілкування. Ви назвали це провокацією. Чим ця законодавча ініціатива, на вашу думку, може загрожувати Україні, особливо на етапі підготовки до переговорів щодо вступу в ЄС?

— Перш за все, я віце-голова Парламентського комітету асоціації Україна-ЄС, і ми працюємо дуже тісно та успішно разом з усіма колегами у Верховній Раді. І я працюю в Україні не від учора, а майже 30 років. Тож знаю багатьох колег у Києві, а також у багатьох інших містах. І я знаю, що їм можна довіряти. Я знаю, що вони надійні, дуже досвідчені і достатньо обізнані. І коли я отримала посилання на цей так званий законопроєкт, я не могла собі уявити, що це правда. Я думала, що це робот. Я думала, що це бот. І ніхто ніколи не наважиться дискредитувати найкращих людей в країні. Я маю на увазі ті міжнародні чи неурядові організації, які виходять на міжнародну арену, щоб лобіювати Україну, щоб отримати більше зброї, щоб реформувати країну, щоб отримати більше грошей та інше. Я маю на увазі, що це найсильніші люди. Вони їдуть за кордон: до Брюсселя, Берліна, Парижа, Вашингтона, щоб працювати в інтересах України. Як ви можете їх карати? Як ви можете їх переслідувати? Я подумала, що той, хто подає такий закон, має бути божевільним.

І я запитала деяких колег: "Що це таке?". І вони сказали мені: "Та годі, не сприймай її серйозно. Це просто провокація. Це просто тест". А я кажу: "Та ну. Ми ж починаємо або хочемо почати переговори з інституцією, яка має бути надійною, яка заслуговує на довіру. І ми не можемо дозволити собі, щоб люди просто пропонували такі законопроєкти. Для розваги, для провокації, для чого? Для чого вносити на розгляд такі законопроєкти?". Я маю на увазі, що якщо Україна хоче стати членом Європейського Союзу, то ми маємо бути впевнені, що всі, хто задіяний до цього процесу, працюють на одному боці, а не відволікають нашу увагу від реальних проблем.

Реальна проблема на даний момент полягає в тому, як і де нам отримати зброю. Як отримати більше грошей? Як нам підтримувати економіку? Як знайти прямих іноземних інвесторів? Нам потрібно зробити так, щоб Україна вижила. І для цього нам потрібна допомога всіх людей в країні. Нам потрібні громадські організації, нам потрібні солдати, ветерани, нам потрібні опозиційні політики так само, як і правляча партія. Тому нам потрібні всі, а не лише декілька людей в адміністрації президента. І я думаю, що це повинні розуміти люди тут, але також повинні дуже добре розуміти різні люди в Берліні, в Брюсселі, у Вашингтоні і скрізь.

Інтерв’ю з євродепутаткою Віолою фон Крамон
Під час інтерв’ю з євродепутаткою Віолою фон Крамон. Суспільне Тернопіль

— Водночас Мар’яна Безугла написала пост. Дозвольте зацитую його: "От воно що. Петро Порошенко, скільки Вам коштує утримання цілої європейської депутатки?". Тобто, це натяк на те, що вас підкупили. Як прокоментуєте це?

— Знаєте, щоразу, коли я когось критикую, мене позиціонують по-новому. Коли я критикую грузинський уряд, кажуть, що я проплачена Михайлом Саакашвілі. Коли я критикую правлячу партію в Косово — я рупор Вучича. Коли я критикую Вучича, я - с**а НАТО в Косові, албанська лобістка. Кожного разу, коли ви когось критикуєте, вони придумують нову історію.

Я вже звикла до цього, мені байдуже. Я ніколи не зустрічалася з Петром Порошенком, коли він був президентом. Вперше я побачила його, здається, два з половиною роки тому, коли він приїжджав до Брюсселя на неформальний обід. Я не маю з ним жодних зв'язків. Я незалежна членкиня Європарламенту і всі це знають. Я не належу до партії, членом якої він є. Так що, чесно кажучи, вона (Мар’яна Безугла — авт.) виставила себе дурепою, зробивши таку заяву. Я ніколи не отримувала від Європарламенту нічого, окрім компенсації. Я можу надати вам свої рахунки, якщо хочете, але повірте мені, я абсолютно незалежна людина і звикла до такого лайна з боку різних, скажімо так, політичних гравців.

"Боротьба з корупцією — це не наш інтерес, це ваш інтерес"

— Одною з вимог, які має виконати Україна перед вступом в ЄС — подолання корупції. Ніхто не заперечує, що в Україні досить високий рівень корупції. Проте декілька днів тому Чехія оприлюднила розслідування, в якому викрила схему підкупу Росією депутатів Євросоюзу. У списку — представники країн Франції, Бельгії, а також Німеччини. Федеральне міністерство внутрішніх справ Німеччини відреагувало на викриття, яке зробили в Празі, й заявило, що це свідчить про незаконний вплив Росії на Європарламент. На вашу думку, чи може ЄС після такого скандалу вимагати від України дотримання вимог, яких сам же не дотримується?

— Це чудове запитання і я дуже рада, що ви його поставили. Я думаю, що ми маємо серйозну проблему в Європі і ви згадали декілька країн, де є багато російських агентів. Я думаю, що ми мали почати набагато раніше. Багато людей попереджали нас, що, особливо в Берліні, є велика мережа людей, які працюють проти наших демократичних інституцій, проти підтримки України. Люди, які проникають в певні політичні інститути. І це ніколи по-справжньому не розслідувалося, це ніколи не було предметом уваги чи спостереження. І лише зараз, з останнім викриттям чеської розвідки, стало очевидно, що у нас є проблема. І я можу сказати вам, що я не думаю, що це лише двоє людей, про яких згадали в цій статті. Один або двоє з них балотуються до Європарламенту, від правого крила Соціал-демократичної партії Німеччини, але я можу собі уявити, що є ще декілька людей, які також отримують багато грошей і мають дуже тісні зв'язки з Москвою.

Але це політичний підкуп, це політична корупція, і це також, як ви сказали, загрожує нашій безпеці, і я хотіла би, щоб наше міністерство, наші служби безпеки, наша розвідка поставилися до цього дуже серйозно, тому що це триває вже 10 років. З моменту першого вторгнення Росії в Україну ми бачимо цю реакцію з боку Росії. Але вона ніколи не була сприйнята вищим керівництвом і ми завжди попереджали, що це може підірвати нашу демократію.

Але чи означає це, що Україна не повинна боротися з корупцією? Звісно, ні. Це не має нічого спільного з ситуацією тут. Тому ми повинні негайно, терміново виконати домашнє завдання вдома, і я дуже рада, що чехи показали, що потрібно робити. Але коли йдеться про боротьбу з корупцією в Україні, це має бути у ваших інтересах. Це не наш інтерес, це ваш інтерес. Ваші гроші виводяться в офшори, вашими податками зловживають у якихось приватних фондах і так далі. Тож це не мій інтерес, це ваш інтерес.

І якщо ми в Європарламенті проголосуємо за 50 мільярдів на наступні чотири роки, так звану програму "Ukraine facility", звичайно, я повинна пояснити моїм платникам податків, що ці гроші виділяються туди, куди вони повинні бути виділені. Я маю сказати їм: "Не хвилюйтеся, в минулому в Україні було багато корупції, але зараз українці живуть набагато краще, і ці гроші призначені для відновлення. Гроші йдуть на інфраструктуру, цивільну інфраструктуру. Гроші призначені для людей. Гроші йдуть на підтримку бюджету в розумний спосіб". Я маю переконатися, що мої платники податків мені довіряють, і тому, так, я зацікавлена, щоб цими грошима не зловживали, щоб ці гроші не були корумповані. Але перш за все, це має бути в інтересах українського громадянина. Вони мають бути впевнені, що гроші йдуть у правильному напрямку і не проходять через темні канали, через громадські чи державні установи. За останні дні, коли я спілкувалася з колегами з України, я побачила стільки корупційних схем, що мене трохи турбує, чи вдалося їх подолати. Без сумніву, багато людей працюють над цим. Але людей, які працюють над цим, переслідуюють, їм погрожують, і це те, що ми повинні змінити.

Суперечка з Безуглою, вступ до ЄС, Росія і НАТО — інтерв’ю з євродепутаткою Віолою фон Крамон
Депутатка Європарламенту, німецька політикиня Віола фон Крамон. Суспільне Тернопіль

— Польські аграрії продовжують блокувати кордони. Чи бачити ви в цих протестах російський слід?

— Безумовно, і я попросила деяких польських друзів розібратися в цьому питанні. Вони, на перший погляд, заперечували це, казали, що ні, ні, ні, але я можу собі уявити, що, звичайно, Росія буде зловживати ситуацією. І навіть у Німеччині я бачила деякі символи, прапори, вони були явно правого спрямування, вони не належали до демократичного спектру партій. І я бачила наративи, які вони поширюють, вони явно походять від кремлівських піарників. Я була би дуже здивованою, якби в Польщі вони не використали цей радикальний момент для власного порядку денного. Але я не маю доказів. Тому мені важко сказати. Але я припускаю, що Росія дуже добре обізнана з ситуацією, і вона буде використовувати кожен момент, щоб піти проти України. Але чи є прямий зв'язок між фермерами та Росією, я не можу сказати.

"Якщо ми не дамо Україні членство в НАТО, то нам це обійдеться дорожче"

— Не можу не поговорити з вами й про оборонну сферу. У зв’язку з виборами в США лідери деяких європейських країн побоюються, що в разі наступу Росії на країни Європи, Америка не надасть необхідної збройної підтримки ЄС. Чи обговорюється можливість створення оборонного союзу між країнами Європи, який не залежатиме від НАТО?

— Це дійсно дуже складне питання, тому що для мене ясно одне — якщо ми не дамо Україні членство в НАТО або запрошення до членства в НАТО, то нам це обійдеться дорожче. Тож уявіть собі ситуацію, яку ми бачили в Німеччині, коли Німеччина була розділена. Наші війська були на місці, американські війська були там, британські війська були там. У нас було багато зброї, ми витратили багато грошей на нашу оборону та військовий сектор. Те ж саме стосується Південної Кореї і те ж саме стосується Ізраїлю. Там немає американських вояків, але американсько-ізраїльські зв'язки означають, що багато зброї виробляється для Ізраїлю для забезпечення їхньої безпеки та захисту людей.

Тому будь-яке рішення поза НАТО означатиме більше військ на місці, більше грошей, більше зброї. Тільки НАТО може гарантувати безпеку та, сподіваюся, зможе стримати Росію. Не знаю, що думають інші, але я вважаю всі обговорення альтернатив НАТО та створення подібних організацій не раціональним. В минулому ми мали надії, що якщо ми не дамо Україні перспективу членства в НАТО, Росія не нападе. Але зараз багато людей зрозуміли, що це були ілюзії. Навпаки, ви нейтральна країна, ви не були в НАТО й не мали перспективи членства в НАТО, і саме тому Росія напала на вас.

І я думаю, помилкою буде сказати, що ми знайдемо щось, окрім НАТО. Це не спрацює. Тому я думаю, що єдиною гарантією безпеки і того, що Путін не втручатиметься, стане членство України в НАТО. Але це вже інша сумна історія, бо Вашингтоні та Берліні немає більшості щодо цього рішення. І я можу лише вибачитися, бо знаю, що це історична помилка. Це неправильний сигнал Москві. Путін дуже одержимий ідеєю завоювати Київ, знищити Харків як колишню столицю. Мені важко бачити, що лідери західних країн не розуміють, що вони ризикують нашою безпекою. Йдеться не лише про Україну, а й про Європу. І я не думаю, що без залучення НАТО можливо звільнити тимчасово окуповані території України від російських військ і досягти стійкого миру в довгостроковій перспективі.

Інтерв’ю з євродепутаткою Віолою фон Крамон
Під час інтерв’ю з депутаткою Європарламенту Віолою фон Крамон. Суспільне Тернопіль

"Ми допомогли Росії зміцнити свою економіку, щоб напасти на Україну"

— Глава Європейської ради Шарль Мішель закликав членів ради перевести економіку на військові рейки, тобто більше вкладати грошей в оборону країн ЄС і виробляти більше зброї для оборони. Як оцінюєте такий заклик і чи пов’язаний він з ймовірним нападом Росії на країни ЄС?

— Цілком очевидно, що ми називаємо це дивідендом миру. Ми так назвали це після падіння Залізної завіси, після того, як Україна стала незалежною, після того, як багато інших країн стали незалежними. Мені було двадцять, ми всі думали: "Вау, тепер ми можемо жити в мирі та стабільності". Солдати зі США повернулися до своїх країн. Ми могли б зменшити наш оборонний сектор, ми могли б інвестувати в інші сфери, такі як екологія, соціальні питання, обмін молоддю і так далі. Ми подумали: "Гаразд, це минуле. Це вже історія". І я завжди була дуже активною в східноєвропейській тематиці, спостерігала та дуже чітко відстежувала те, що відбувається в Росії. І для мене це було дуже наївно. Найпізніше, після Майдану, десять років тому, а може навіть за кілька років до того, було зрозуміло, що Росія піде на реванш і що Росія не допустить того, щоб Україна залишилася незалежною. Що Росія не є мирним сусідом і так далі. Але ніхто на це не реагував. А Росія модернізувала свою армію, збільшувала свої можливості, співпрацювала також із західними арміями, але тільки для того, щоб посилити свої війська.

Ми були пасивними, в нас не було розвідки, у нас не було офіцерів на місцях, у нас не було контррозвідки, все було занедбано. І ми не могли собі уявити, як виглядатиме зло з Росії. Навіть українці приїжджали до Берліна, було багато делегацій, багато людей розмовляли з політиками в Берліні, і вони казали: "Ні, ні, ні, ні, ні, Росія — це партнер, ні, ні, ні, ні". А потім ви побачили помилки, які допустили з "Північним потоком". Тож ми навіть збільшили наші економічні зв'язки з Росією. Ми навіть більше покладалися на російський газ. Таким чином, ми допомогли Росії зміцнити свою економіку, щоб напасти на Україну.

І повертаючись до вашого запитання, я думаю, що зараз багато хто зрозумів, що це була помилка. Але ми не переключилися на правильний напрямок і не сказали: якщо ми не повертаємося до військової економіки, то принаймні маємо значно збільшити наш оборонний бюджет. Ми повинні інвестувати в кіберзахист, ми повинні інвестувати в ІТ, в критичну інфраструктуру, а також в артилерію і таке інше.

Ми сподівалися, що зможемо жити в мирі та стабільності, і ніхто з нас не хотів нікого провокувати. Але очевидно, що ідея Росії — це щось інше. І тепер ми повинні подумати про те, як нам разом і дуже швидко це виправити.

Також депутатка Європарламенту розповіла, які кроки має зробити Україна, щоб якнайшвидше розпочати переговори про вступ до ЄС, як бачить вирішення проблеми з експортом українського зерна, про збройну допомогу Німеччини Україні та надання TAURUS. Повну версію інтерв'ю дивіться у відео.

На початок