Володимир Тиліщак, який народився на Тернопільщині, десять років працює заступником голови Українського інституту національної пам'яті. В інтерв'ю Суспільному він розповів про російську імперську політику щодо України та церковний рашизм. Також з цієї розмови ви дізнаєтеся про перебіг польсько-українських стосунків щодо дослідження й вшанування жертв і героїв минулого та роботу з документування і збереження свідчень про російсько-українську війну.
Збереження національної пам'яті
Які виклики є зараз найбільшими у сфері збереження національної пам'яті?
Всі виклики, які в сфері національної пам'яті, зумовлені тим, що Україна довший час була об'єктом російської імперської політики. І це відбилося на абсолютно всіх сферах, в тому числі й пам'яті. І впродовж десятиліть і століть нашу пам'ять викривляли на догоду московським інтересам. Ті сторінки минулого українського, які не вписувалися в насаджувані Москвою схеми, вони або дискредитувалися, або замовчувалися.
У принципі, це є той комплекс, з яким ми маємо справу як Український інститут національної пам'яті, який зараз уже, відповідно до закону "Про засади державної політики національної пам’яті Українського народу", покликаний забезпечувати формування державної політики в цій сфері та її реалізовувати.
Перше — це, звичайно ж, очистити українське минуле від тих міфів, шаблонів, стереотипів, які насаджувалися з Москви. Друге — відновлювати і популяризувати сторінки минулого, які до того замовчувалися, бо залишаються малознаними. Російська імперія у вигляді рашистського режиму, вона все-таки веде війну за минуле. Вона не про майбутнє мислить, вона мислить минулим і хоче повернути в минуле. Тому питання минулого, його інтерпретації для Москви є важливим. Вони використовують це, як зброю і, очевидно, ми цій агресії, цій зброї повинні протистояти, протидіяти.
Які механізми ви вважаєте в державі найбільш дієвими, аби протистояти інформаційним маніпуляціям або історичним міфам, які мають на меті похитнути українську ідентичність?
Для протидії будь-яким міфам й історичним в тому числі, найважливіше — це критичне мислення кожного і кожної, яка працює з інформацією. Тобто ми не можемо і не повинні вірити будь-чому, що нам говорять. Всю інформацію потрібно аналізувати, осмислювати і робити власні висновки. А от для того, щоби робити власні висновки, потрібні знання.
І тому для України єдиний шлях у цій сфері — це підтримка, нарощування наукових досліджень, наукових знань, їх популяризація. І на цій основі, очевидно, й можна будувати ефективну протидію імперській пропаганді.
Церковний рашизм
Ви приїхали на Тернопільщину, аби в Кременці презентувати виставку під назвою "Церковний рашизм". Її підготував Інститут національної пам'яті. Де її до цього показували, яка її мета?
Ми своєю метою якраз і бачили відкрити очі, продемонструвати, як російська імперська машина для досягнення своїх цілей використовує і церкву. І як, знову ж таки, російська православна ієрархія виконує вказівки, і є інструментом не шляху до Бога, а елементом реалізації цієї політики. Політики, яка спрямована на знищення української ідентичності.
Це 10 банерних стендів. Ми її відкрили у листопаді в Києві. Кременєцький історико-архітектурний заповідник зацікавився. Я думаю, що в Кременці вона також буде мати і зацікавлення, і дозволить місцевим краще розуміти історію та природу Російської православної церкви, як складової імперської машини.
Чи можливо, що після Кременця виставка потрапить до Почаєва?
Виставка в електронному вигляді розміщена на сайті інституту і кожен бажаючий може її роздрукувати і, відповідно, експонувати. Я, в принципі, був би радий, щоб цю виставку побачили у всіх містах України, в тому числі, звичайно ж, і в Почаєві.
Чому назва така різка — "Церковний рашизм"?
Ми довго дискутували, як назвати цю виставку, як подати. І ось в процесі такої дискусії і обговорення й виникла ця пропозиція, яку запропонували мої колеги. І для нас найбільш ємнісна. Ми не говоримо про релігію, ми не говоримо про православ'я. Ми говоримо про церковну структуру, яка сьогодні працює не для служіння Богу. Звичайно, там є і в Російській православній церкві окремі священники, які засуджують цю війну. І їх за це переслідує ієрархія. Але ми говоримо якраз про ієрархію цієї церкви, яка віддає перевагу служінню земному, а не божественному.
Рашизм — це термін, який вже на сьогодні є в українському законодавстві. І, як на мене, він найкраще показує суть того режиму, який сьогодні закріпився в Росії, режиму, який вибудовує новий різновид тоталітарного суспільства, який нав'язує свої ідеологічні наративи. Причому ці наративи вони не є структуровані, вони нахапані з різних течій, ідеологій і в тому конструкті, який пропонує російський Кремль, там є і Сталін, і Микола II і так далі, й тому подібне. І для них єдиний критерій — ті, хто був найбільшим імперцем в історії Росії, той і заслуговує найбільшого вшанування.
Тому цей термін "рашизм", він достатньо об'єктивно показує як і що відбувається в Росії. І оце поєднання "церковний" і "рашизм", воно найкраще, як на наш погляд відображає суть процесів, коли церква, коли структури церкви стають інструментами імперської політики.
Українсько-польські стосунки
Ще одна тема важлива, яка цього року активно обговорювалася у медіа, а також на міждержавному рівні — це українсько-польські стосунки. Ексгумація, яка тривала у селі Пужники на Тернопільщині. Є інформація, що польська сторона хоче продовжити пошукові роботи на цій же локації. Яка зараз ситуація із дозволами? Чим закінчилося засідання робочої міждержавної групи, яке було нещодавно?
Питання польсько-українських стосунків, щодо минулого, воно є складним. Так, Україна завжди відкрита до чесного, об'єктивного дослідження і вшанування жертв і героїв минулого. В той же час ми бачимо, як у Польщі ці всі питання політизуються. Більше того, ці питання в Польщі використовуються для нагнітання антиукраїнської певної істерії, яка вже відчувається, на жаль. Зрозуміло, що це окремі політичні сили в Польщі, зрештою, яка і раніше в Україні, намагаються отримувати ті чи інші політичні дивіденди. Тому український підхід він був завжди послідовний, що ці роботи, ця пам'ять має будуватися на взаємній повазі, на паритетних підходах.
І тому, очевидно, що для України також було приємно, що результатом тої роботи, яка була проведена останні роки, стало отримання дозволів на проведення пошукових робіт українських полеглих на території Польщі. І очевидно, що такі роботи будуть продовжуватися. Власне, в цьому і є результат роботи цієї міждержавної робочої групи, куди входять представники і польського, українського міністерства, вчені, голова Українського інституту національної пам'яті.
Ми повинні пам'ятати, що найбільше з цього взаємного поборювання скористалися якраз тоталітарні режими. Спочатку нацистський, потім комуністичний.
Була інформація про те, що сторони обмінялися списком місць для пошукових робіт, для ексгумації, чи паритетна ця кількість? І все-таки, що з Тернопільщиною?
Так, цей процес обміну списками відбувається, визначаються можливості робіт. І все буде визначатися в можливостях і умовах проведення робіт, тому що все-таки у нас сьогодні воєнний стан, війна. І для України пріоритетом є, звичайно ж, зосередження всіх сил на обороні від агресії.
Ну, власне, тут треба уточнити, що пошукові роботи, в яких зацікавлена Україна, проводяться коштом України, так?
Так, звичайно, роботи, яких зацікавлена польська сторона вони також проводяться за рахунок польської сторони. Тому тут питання має багато складових. Ми маємо список, який представила польська сторона, ми маємо список, який запропонувала українська сторона польській.
Очевидно, що по тих списках проходять обговорення і за результатами будуть видаватися дозволи. Про конкретні деталі щодо Тернопільщини я не готовий говорити, тому що не є членом цієї робочої групи, тому не уповноважений коментувати, це вже внутрішні деталі.
Збереження і документування свідчень про російсько-українську війну
Російсько-українська війна, яким має бути збереження національної пам'яті про цей період, як ви вважаєте? І хочу від вас докладніше почути про справу, про ініціативу Інституту української пам'яті, яка розпочалася у 2023 році зі збору усних свідчень про російсько-українську війну.
Сьогодні в законодавстві уже дано визначення, термін назви цієї війни. Війна за незалежність України. І цей термін закріплений в законі і, власне, він відображає найповнішу суть змісту, за що ми боремося. У нашій ситуації, в наших умовах, допоки ще війна не завершилася, найважливіше документувати цю війну. Тому що досвід кожного, пережиття кожного вони важливі й вони вартують для того, щоб бути збереженими.
Тому, власне, документування війни, і запис свідчень це є дуже важливими. Насправді, свідчення не лише інститут записує, свідчення фактично записуються з перших днів війни. Із 2014 року ведеться збір, фактично. Інститут вже видавав разом з Запорізьким університетом п'ять чи шість випусків усної історії російсько-української війни. І ця робота після 2022 року поширилася і розширилася. Надзвичайно багато ініціатив, і громадські ініціативи записували, і продовжують записувати ці свідчення.
Дуже важливо, знову ж таки, щоб ці свідчення не пропали, не загубилися, тому що ми вже маємо досвід, коли записаних у 2022 році матеріалів, уже не можна віднайти. Хтось там записує свідчення для якоїсь свого проєкту, щось використав у проєкті, а інше залишається незрозуміло де. Тому надзвичайно важливо зберігати чи передавати на зберігання в архівні установи ці свідчення. Зараз у нас в інституті функціонує ще архів усної історії, який ми починали із спогадів і записів учасників Майдану, учасників Революції Гідності, продовжували іншими. Зараз державна архівна служба ці питання опрацьовує щодо збереження.
Що могли б робити або мають робити громади конкретно в цьому випадку? І чи є вони активними, на вашу думку?
Ми, як орган влади, завжди зацікавлені, щоби громади, щоби суспільство проявляло якомога ширшу активність. Це з одного боку, з іншого боку громади на місцях кожен діє в межах тих ресурсів, які в них є. Ми не можемо змушувати в тих недобрих радянських традиціях чи роздавати плани, хто скільки чого має зробити і до якого дня. Тому що тоді це профанація.
Але очевидно, що громади повинні зберігати пам'ять і передусім про тих, хто в тих громадах на фронті, хто загинув, хто допомагає. Якщо є можливості документувати, є можливості створювати музеї, очевидно, такі кроки потрібно вітати.
Ми розуміємо, що частина частину свідчень зберуть медіа. Можливо, вони не будуть задокументовані, так якби мали би бути, зроблені з наукової точки зору, але це теж великий пласт свідчень. І зараз медійних проєктів багато, які стосуються саме військової тематики. А те, що стосується державної структури, чи вистачає інституту фінансування, чи вистачає вам людей, які би робили цю роботу?
В інституту є хороший досвід співпраці, ми реалізовували проєкт запису свідчень про Революцію Гідності спільно із Суспільним і це був дуже хороший досвід. І сьогодні ми продовжуємо цю роботу, знову ж таки вже, щодо свідчень війни.
Власне, про інститут, то цього року Верховна Рада ухвалила, президент підписав і набув чинності закон "Про засади державної політики національної пам’яті Українського народу", про який я вже згадував. Відповідно до цього закону Український інститут національної пам'яті отримав значно ширші повноваження, але й більше обов'язків. Тому ми якраз перебуваємо на етапі перебудови своєї роботи. Зараз опрацьовується нова редакція положення про інститут, нова гранична чисельність інституту. Сподіваємося, що Кабінет міністрів підтримає.
Відповідно, в нас зростуть насправді і можливості, й зросте чисельність нашого колективу. Більше того, в державному бюджеті на наступний рік Українському інституту національної пам'яті передбачено достатній обсяг видатків на реалізацію заходів в сфері відновлення і збереження національної пам'яті.
Тому мушу сказати, що інститут отримав нові можливості для роботи. Так, ми зацікавлені в пошуку і фахівців, і партнерів для реалізації цих заходів. Інститут в своїй роботі опирається, власне, на громадські ініціативи, наукові установи, освітні установи. І, в принципі, спільно готові працювати, готові підставляти своє плече і надавати допомогу. Був би радий, знову ж таки, отримувати від громадських інституцій ту енергію, з якою вони можуть організовувати заходи.
На завершення нашої розмови хочу запитати вас, як ви вважаєте, що попри історичні виклики, попри тоталітаризм, попри репресії, голодомор, війну, дозволяє українцям зберігати зв'язок поколінь і берегти національну пам'ять, і її формувати?
З одного боку, відповідь очевидна. Свого часу Ігор Рафаїлович Юхновський, який був першим головою Інституту української національної пам'яті в свій час і надзвичайно світла людина, говорив, що українська земля завжди народжує українців. Тобто попри все, це наша земля, це наша Батьківщина. Наш досвід складний, сумний, важкий досвід, він засвідчує, що українці завжди здатні боротися.
І ось ця наша здатність, вкорінена в українців здатність чинити опір злу, вона і є цим нашим внутрішнім ресурсом, який і дозволяє нам зберігатися і рухатися вперед.
Читайте нас у Telegram — екстрені новини
Підписуйтеся на Суспільне Тернопіль у Viber
Приєднуйтеся до нас в Instagram
Наш канал в YouTube
Суспільне Тернопіль у WhatsApp
