"Якщо ми говоримо про прорив, то найближчими ми стаємо в культурі", — Євген Глібовицький

"Якщо ми говоримо про прорив, то найближчими ми стаємо в культурі", — Євген Глібовицький

"Якщо ми говоримо про прорив, то найближчими ми стаємо в культурі", — Євген Глібовицький
. @suspilne.culture

Україна робить культурний прорив на світовій арені, здобуває фактичну незалежність та проявляє здорову амбітність. Про це в новому випуску "Культурного інстинкту" ведуча Софія Челяк говорила з експертом з довготермінових стратегій, а також членом Наглядової ради Суспільного мовлення Євгеном Глібовицьким.

Чи чекати українцям на авторитаризм, як зміниться наша держава після війни, які загрози несуть "хороші" росіяни — читайте в інтерв'ю.

Про здобуття Україною Незалежності

Ти активно спостерігаєш за Україною, за її розвитком приблизно з 2010-х років. Як велика війна, яка почалася цього року 24 лютого, змінила українців? І на який етап ми перейшли після початку повномасштабного вторгнення?

Я професійно спостерігаю з середини 90-х. І якщо говорити про власне вихід в аналітику і роботу з таким фаховим спостереженням за змінами в українській культурі, то це з 2007 року, тобто ще до фінансової кризи.

Я думаю, що ми мали цілу хвилю змін, які за фактом були дозріванням суб’єктності, які оформилися на Майдані під час Революції Гідності. Тож для мене відлік Незалежності України — це відлік з 2014 року. У 1991 році 24 серпня українські політичні еліти змогли зробити те, в неспроможності зробити що український народ переважно звинувачує їх. Вони були далекоглядними, вони змогли між собою домовитися, вони бачили вікно можливостей і вони у це вікно зайшли.

Історії ідентичності. Як зберегти національне єднання, що відродилося за час війни

Тобто вони змогли створити оболонку, але очевидно не мали волі над суспільним договором, який на той момент був в Україні. А цей суспільний договір полягав у тому, що українці, які на двох Референдумах тричі проголосували різним чином, де стояло питання, чи вони хочуть зберегти оновлений Радянський Союз, чи вони хочуть якогось окремого статусу для України у цьому оновленому Радянському Союзі, і чи вони хочуть скасувати Радянський Союз, пішовши у незалежність.

Але насправді вони проявили одну й ту саму волю на збереження того самого суспільного договору.

По суті вони говорили, що так, ми хочемо патерналістського суспільного договору, при якому в обмін на соціальні гарантії суспільство залишається пасивним.

І тому абсолютно логічним є обрання президентом колишнього лідера ЦК Компартії України у 1991 році.

З 1991 року по 2014 рік Україна доношувала цей патерналістський суспільний договір, який вочевидь неможливо було впровадити. Відповідно, соціальних гарантій не було, і починала проявлятися низова суб’єктність. Й у 2014 році ця суб’єктність, ця самостійність досягла критичної маси, її зміст, наповнення й форма досягли певної гармонії між собою. Україна стає фактично незалежною, і в той момент ми отримуємо свою війну за Незалежність у вигляді анексії Криму, нападу на Донбасі. Відповідно, ця війна тліє аж до 24 лютого 2022 року, коли широкомасштабний наступ розвіяв останні сумніви.

Євген Глібовицький
Фото: Суспільне Культура

Російсько-грузинська війна та українські медіа

А якщо говорити про ситуацію до 2014 року і пасивність загальної маси суспільства, як ця пасивність грала на руку Росії? Я дуже добре пам’ятаю пости про діяльність "Промови" у 2008 році: коли стався напад на Грузію, ви відкрили медіацентр, який допомагав поширювати інформацію з грузинської точки зору, а не з російських наративів, які активно використовували наші медіа.

Судячи з цього, можемо розуміти, що українцям було так зручніше: підтримувати Росію тільки через поняття зручності і тільки через те, що це був якийсь великий союзник.

Я би сказав, що скорше через звичку і через певну тяглість традиційної суб’єктності — коли ми весь час так робили, то й тепер так робимо. 2008 рік і російсько-грузинська війна — це був час абсолютно шизофренічних текстів на українських сайтах, у медіа, телевізійних сюжетах, радіо і так далі, тому що загалом українське суспільство підтримувало грузинів. І, відповідно, медіа так само схилялися до того, що сторона, до якої є симпатії, — це Грузія.

Але фактично всі джерела були російськими, і доходило до того, що з’являлися тексти на кшталт того, що "російські миротворці зустріли шалений опір збоку грузинських бойовиків" і так далі. І це було прямим копіюванням з умовної "Ленти.ру" чи ще звідкись, тому що так простіше.

Це можна порівняти з тим, як мала дитина, яка не розуміє, що робить, просто тягне все до писка. Так само тоді вчиняла значна частина українських медіа. Я пам’ятаю, що коли ми зробили звіт, у якому виклали це все, унаочнили цю ситуацію, ми навіть отримали обурену реакцію від частини українського націоналістичного спектру через те, що ми без належної поваги ставимося до зусиль українських медійників.

"Не довіряти владі, коли існує загроза нашому існуванню, — це страшно": Вахтанг Кебуладзе

І це самоствердження, яке іде попереду самоусвідомлення. Звичайно, що з того часу дуже багато змінилося. Зараз бачимо, наскільки грамотнішим і наскільки більш зрілим є суспільство загалом, наскільки легко воно розкушує якісь пропагандистські повідомлення, чинить спротив потраплянню в політтехнологічні ігри і так далі.

Звичайно, що ми ніколи не можемо на 100% бути впевненими у тому, що те, що ми бачимо, що ми споживаємо, не є продуктом якихось інформаційних технологій.

Але ми набагато грамотніші і, відповідно, це означає, що для того, щоб тепер ввести в оману українське суспільство, потрібна просто фантастична концентрація ресурсів — грошей, таланту, зусиль і так далі. І це щоразу складніше і складніше.

Український культурний прорив

А є ймовірність, що приклад України, зміни мапи глобального світу й політичних пріоритетів, приклад колонізованої країни, яка стає проти свого агресора, стане таким умовним натхненням для інших постколоніальних країн?

І також чи можемо, спостерігаючи за протестами в Ірані, чи, скажімо, у Китаї, проводити паралель і казати, що, ймовірно, боротьба українців стала одним із поштовхів або джерелом натхнення для того, щоб ці протести почалися?

Ну я би не став переоцінювати вплив України на світ. Хоча зараз, якщо, наприклад, послухати лекції Тімоті Снайдера і Ярослава Грицака, то важко уявити, як цей світ може жити без України. Звичайно, воно тішить, але давайте пам’ятати, що українці — це 0,5% світового населення і приблизно така ж частка економіки.

Якщо ми говоримо про прорив, то скорше за все найближчими до цього прориву ми стаємо в культурі. І це питання того, чи ми можемо своєю креативністю, своїми текстами чи своїм дизайном, своїм образотворчим мистецтвом, своїм кіно, своєю музикою і так далі захопити світ і прорватися туди, де ми будемо займати набагато більшу частку, ніж ринкова частка України.

Мені здається, це можливо, бо найцікавіша література і найцікавіші творчі роздуми трапляються там, де є ціннісний розлам. Ми є на цьому ціннісному розламі.

Якщо дивитися на те, з чого ми складаємося, з яких цінностей ми виходимо, то достатньо погуглити в ютубі якісь інформаційні випуски 30-річної давнини для того, щоб зрозуміти, який гігантський шлях ми пройшли. Ми фактично інтерналізували ринкову економіку, яка була дивною, яка була виключною для великої частини суспільства. Ми звиклися з демократичними процедурами, ми погодилися на тому, що час від часу ми як виборці будемо програвати, і це о’кей.

Харківський літмузей, який став мейнстримом: шлях від маргіналів до маскульту
Євген Глібовицький
Фото: Суспільне Культура

Про здорову амбітність України

І ми в результаті вийшли на абсолютно інші досвіди. Звичайно, ці інші досвіди сягають корінням тоталітарної, колоніальної травми, яка нас налякала, і я думаю, вона передаватиметься ще з покоління в покоління.

Але тим не менш ми постаємо, ми свіжі, ми неофіти, цікаві, амбітні, готові на куражі вискакувати і проголошувати свої наступні цілі і досягати чи не досягати їх.

Мені здається, що ця здорова амбітність, яка зараз є в Україні, є чимось дуже важливим і дуже цінним.

Вона не є унікальною. Те саме було у Польщі в 90-х, те саме було в Чехії, те саме було в інших державах. Це період, це хвиля, вона потім через якийсь час спадає. Що нам дуже важливо? Щоб ми за цей час встигли заснувати достатньо якісні інституції, які зможуть нас потім протягнути через наступні періоди і які зможуть фактично встановити планки, до яких ми будемо далі дотягуватися.

Тому дуже важливо, у тому числі і для просування України, для просування нашої культури, для свободи і так далі, щоб ми після війни переконалися, що ми маємо компетентну адміністрацію. Тобто, якщо у нас не буде компетентної адміністрації, вся ця пара може піти у свисток.

Чи буде в Україні після війни авторитаризм

Побутує теза, що українці — це такий народ, який в принципі не здатний породити авторитарного лідера, мовляв, українці тягнуть в різні сторони. Але з іншого боку — ми мали режим Кучми, мали режим Януковича, який ми скидали дуже болісно і з великою кількістю жертв. Тож чи може сучасне українське суспільство після пережитого досвіду повномасштабного вторгнення породити авторитарного лідера, який потягне Україну назад?

Не просто може, а на цей авторитаризм буде певний запит у суспільстві. Тому що після значної кількості страждань буде запит на прості рішення, а авторитарний лідер — це той, хто пропонує ці прості рішення. Коли не потрібно рішення узгоджувати, не потрібно їх пропускати через складні процедури, коли можна просто рубонути шашкою і мати те, що хочеться.

Більше того, у нас є історія, яка породжує цих авторитарних лідерів. Часом вони на світлій, часом на темній стороні. Часом вони приходять до нас у вигляді якихось комуністичних ватажків, часом — у вигляді націоналістичних лідерів чи якихось героїв підпілля. І ми зараз розуміємо, що ті риси, ті характеристики, які потрібні для того, щоб взяти на себе відповідальність і повести за собою, загалом у культурі є. Відповідно, наша культура потентна, вона породжує цих лідерів, у тому числі авторитарних лідерів.

Далі питання інше: чи цей авторитаризм готові приймати всі інші? Чи посполиті готові прийняти авторитаризм? Я би сказав, що назагал — ні.

Але якщо ми десь посковзнемося і відійдемо від демократії, то вартість повернення назад на рейки буде дуже високою.

Ми знову згаємо час, ми знову матимемо втрачене покоління, яке не зможе себе самореалізувати. Я би скорше казав, що нам корисніше погодитися з боку суспільства, що будь-які спроби знайти шорт-карт і не користуватися демократією є токсичними і ми їх відкидаємо зразу.

Дуже важливо розуміти, що ми є абсолютно новою демократією, яка не має сильного фундаменту у світі, який стає практично щотижня чи щомісяця набагато жорсткішим. Ми зараз бачимо, як відбувається розкладання економіки на дві частини: значна частина західних грошей виходить з Китаю. Ми бачимо, як починають формуватися обриси авторитарної глобальної світової коаліції, і, відповідно, демократичної коаліції. Ми бачимо, наскільки складно це все виглядає з перспективи інших крупних гравців, наприклад, Індії, умовного глобального Півдня і так далі.

Мені страшно дивитися на цей розклад. І щоразу, коли ми зашпортуємося і не будемо тримати рівновагу, зовнішні обставини можуть за цей час погіршитися, і потім ми можемо з’ясувати, що пропустили якісь важливі можливості для посилення своєї безпеки.

Від "хто я?" до "великий народе великої країни". Як трансформувався образ Зеленського у попкультурі
Софія Челяк
Фото: Суспільне Культура

Членство в НАТО, реформи та "парасолька" для України

Наприклад, нам не можна відкладати членство в НАТО. Не через те, що є ризики, пов’язані з Росією, — зараз вже очевидно, що ми з Росією можемо впоратися з тою коаліцією, яку ми маємо.

Але є ризики поза Росією, і нам краще бути під парасолькою у той момент, коли ці ризики, не дай Боже, матеріалізуються. Точно так само, як нам краще не відкладати ті необхідні, просто нагальні реформи, які потрібно робити. Наприклад, шкільна реформа — зараз нова українська школа загальмувала. Ми бачимо, що відбувається в культурі, ми бачимо, що відбувається загалом у гуманітарній сфері.

"Справа не в ЗНО, а в розумінні того, що ми тримаємо історичний фронт" – Олександр Алфьоров

Медична реформа. Ми не знаємо, які виклики будуть з подальшою цифровізацією і як це вплине, наприклад, на голосування, на легітимність тих, хто буде обраний, і так далі, і так далі, і так далі.

Якщо ми не будемо виконувати домашню роботу, ми ризикуємо опинитися у ситуації, де ми запізнимося на останній вагон і потім ціна наздоганяння буде дуже високою.

Загроза від "хороших" росіян. Чи треба відновлювати відносини з Росією

А чому ми говоримо про ризики? Багато спікерів у розмовах згадували про те, що Росія почала неоколонізацію власне з медійними і культурними продуктами. Тобто потроху. Наприлад, з радіостанцій, з екранів зникла українська музика і почали пропонувати російську.

Це на окупованих територіях?

І в 90-х. З кінця 90-х це все почалося, оцей зсув, коли українцям почали продавати російське кіно, російські серіали, які несли в собі елементи пропаганди, які були створені власне для того, щоб підкріплювати новини і посилювати пропаганду Росії.

Зараз відбувається намагання "хороших" росіян привести в Україну і допомагати їм. Скажімо, Ілля Пономарьов збирав когорту умовних "хороших" росіян для того, щоб з ними думати про майбутнє Росії. Чи Арестович, базуючись на темах Дугіна, розповідає про те, що Україна повинна стати новим Євразійським центром. От Москва вже загнила, а от Україна...

Він використовує абсолютно російський наратив про те, що фактично Росія є центром Всесвіту, або, так, Євразії, але тепер центр цей переміщується в Україну. Наскільки ці імперські російські наративи несуть загрозу для України? Наскільки вони мають шанси тут вкорінитися? І чи існує ймовірність, що умовні росіяни після того, як їх виженуть з Литви, Латвії, Європи, прийдуть і повернуться до нас і будуть тут будувати що-небудь?

Ну це складне питання, тому що воно має в собі багато питань. Я спостерігаю за експертною дискусією, наприклад, україно-російською, і вона ніколи не була такою тихою і, значить, безсловесною, як зараз. Штиль, фактично штиль. Тобто поодинокі розмови відбуваються — переважно це розмови на якихось дуже нейтральних, дуже міжнародних майданчиках. Але часом навіть не напряму.

Я бачив ситуації, коли українець розмовляє з модератором, а потім росіянин розмовляє з модератором.

Клас!

Тому що росіяни намагаються розмовляти з українцями, але розмовляти у межах старої колоніальної парадигми. Тобто нам рано чи пізно потрібно буде відновлювати відносини з іншою Росією, тією Росією, яка постане на місці сьогоднішньої, те, що зараз називають "постросія" чи "післяросія", але це буде тоді.

А якщо вона не постане?

І говорити треба буде тоді. Якщо вона не постане, то це означатиме, що нам у будь-якому випадку (постане вона чи не постане) потрібно мати спроможність боронити себе. І це означає, що ми йдемо в мілітаризацію скорше за все на покоління, можливо, на покоління у множині.

Тобто ми маємо бути готовими до того, що там ситуація буде розгортатися за будь-яким сценарієм. Мені здається, що основну "домашню роботу" мають зробити росіяни, але вони поки що не бачать обсягів цієї роботи. Ми бачимо з реакції по "Дождю", реакції з якихось інших приводів, що росіяни поки що шукають комфортну для себе роль жертви.

В’ятрович про "чорні списки" книжок на окупованих територіях: "Марна спроба викреслити Україну"

Як прогуляти домашку.

І, відповідно, роблять все для того, щоб не взяти відповідальність за своє існування, для того, щоб не брати на себе відповідальність за те, яку систему вони мають побудувати. У кінцевому підсумку те, що ми бачимо, — це прагнення уникнути суб’єктності, уникнути спроможності приймати самостійні рішення.

І це є причина, чому вони мають дуже багато зневаги з боку українців. Заслуженої зневаги, не тільки зневаги, яка стосується минулого...

Зневаги через те, що відбувається в освічених колах — відмова від своєї суб’єктності, що з української перспективи виглядає просто як щось непояснюване.

Тобто як можна відмовлятися від суб’єктності, якщо твоя самостійність фактично є самодостатньою цінністю, це є те, що робить тебе людиною? Я через це допускаю, що взаємодія з росіянами і з різними російськими групами буде мати багато етапів. Вона буде різною в різні моменти, вона буде забарвлена в різні емоції, періодично сторони будуть розходитися і, значить, мовчати одне до одного. Часом це мовчання буде дуже голосним.

Поза тим я теж розумію, що от ті дві тисячі кілометрів кордону, які між нами є, — нагадаю, що це кордон не по ріках, не по морях, не по горах, — це кордон у степу. І утримання цього кордону у ворожому режимі є страшенно коштовним для нас — і так само є страшенно коштовним для них.

І тут питання того, коли ми нарешті зможемо вийти в режим, коли торгівля, коли нормальні відносини, які мають між собою сусіди, стануть можливими.

Якщо ми підемо у цей режим швидше, ніж відбудуться суттєві зміни в Росії, ми почнемо фінансувати нову антиукраїнську хвилю, і пізніше ми за неї заплатимо.

І, власне, зараз ми вже ці речі починаємо розуміти. Ми їх розуміємо у багатьох випадках краще, ніж їх розуміють часом наші партнери на Заході, які недооцінюють те, чим є Росія, і які мають дуже часто хибні уявлення про те, як виглядає російська традиція.

Які часом цитують Достоєвського, не прочитавши Достоєвського, або не зрозумівши Достоєвського. І це означатиме, що ми будемо для західного світу тим, хто час від часу кричатиме: "Вовки!" Вони можуть від того втомлюватися, але від цього загроза не стає меншою.

Росіяни зруйнували понад 1200 об’єктів культурної інфраструктури від початку повномасштабного вторгнення
Євген Глібовицький
Фото: Суспільне Культура

Як зміниться Україна після повномасштабної війни

У попередній відповіді ти наголосив на тому, що перемога може бути не такою, як ми собі уявляємо. Тобто ми зараз біжимо довгий марафон, який дуже вимучує. Схожим марафоном, але набагато коротшим, з набагато меншою кількістю жертв був Майдан, і відповідно були постмайданівські очікування. Очікування швидких змін, швидких реформ, швидкого покращення життя.

І за якийсь короткий час почалося розчарування, велика постмайданівська депресія. І що нам після завершення війни потрібно знати, щоб не плекати примарних надій і максимально з користю для себе продовжувати наступний марафон відбудови?

Я думаю, що ми будемо мати багато знечулення, бо ми маємо стратегічну визначеність у вигляді кандидатського статусу до Європейського союзу. Цей статус приходить з розумінням того, які приблизно правила будуть і в яких параметрах ми будемо існувати.

І це, звичайно, спрощує ситуацію, тому що ти розумієш далі, що не всі 360 градусів довкола треба пропрацьовувати, а тільки певний сектор. Це зменшує витрати енергії, спрощує ситуацію. Розчарування, звичайно, будуть, це природно, ми не можемо людську психологію замінити, вона є такою, якою вона є.

Що мені здається важливим? Це доцінювання того факту, наскільки серйозними і руйнівними є навіть короткі досвіди перебування в окупації.

А тим більше досвіди тих суспільств чи уламків українського суспільства, які мусили пробути в окупації дев’ять років.

І повернення назад цих груп в режим довіри, в режим співчуття, в режим єдності буде дуже складне. Тут я очікую, що просто доведеться вкладати дуже багато зусиль. І ми з вами бачимо: минуло понад 150 років після закінчення Громадянської війни в США, а відмінності залишаються. Ми з вами бачимо ситуації в прикордоннях між країнами, де були чи з одного, чи з іншого боку окуповані території: проходять покоління і покоління, а ці відмінності залишаються.

Я цього року проводив дослідження, інтерв'ював людей, які на півночі України були на окупованих територіях. Вони були здебільшого менше місяця, але навіть по цій групі я побачив, що є відмінність у тому, як вони ставляться до українських державних інститутів порівняно з тими, хто на неокупованих територіях.

Позивна сторона і негативна?

Ні, бо якщо тут відбулося фактично увласнення державних інститутів, які ми бачимо зі швидкого зростання інституційної довіри, то люди, які були на окупованих територіях, не пройшли такого досвіду. Більше того, їхній досвід у багатьох випадках говорить, що далі треба бути насторожі. Тож навіть один місяць в окупації може змінити те, яким чином ми дивимося одне на одного.

І це означає, що робота з реінтеграції, з побудови довіри, робота зі знечулення, з випускання болю, страху, ненависті...

Велика кількість людей втратили своїх найближчих і можуть звинувачувати часом чи під впливом пропаганди, чи якось інакше тих, з ким вони тепер будуть жити разом. І це буде складно, це просто серйозне випробування.

Це займе якийсь час — побудувати знову єдність і цілісність уже в кордонах 1991 року. Це той сценарій, який нам, на жаль, доведеться прожити.

Я сподіваюся, ми його максимально безболісно пройдемо і максимально швидко.

Читайте нас у Facebook і Telegram, дивіться наш YouTube.

Станьте частиною Суспільне Культура: напишіть нам про цікаві події культурного життя вашого міста чи селища. Надсилайте свої фото, відео та новини і ми опублікуємо їх на діджитал-платформах Суспільного. Пишіть нам на пошту: [email protected]. Ваші історії важливі для нас!

На початок