Павло Паліса — командир 93-ї окремої механізованої бригади "Холодний Яр", полковник ЗСУ. Лицар ордена Богдана Хмельницького. 93-тю бригаду очолив на початку 2023 року. До того був командиром 5-го окремого штурмового полку. На момент початку повномасштабного вторгнення Паліса навчався в Командно-штабному коледжі армії США. Суспільне зустрілося з командиром на Донеччині — 93-тя бригада тримає оборону на Бахмутському напрямку. Про ситуацію там, значення Часового Яру, втому серед військових та плани росіян — у проєкті Суспільного "Ремовська Інтерв’ю". Відеоверсію дивіться за посиланням.
Про Бахмутський напрямок
93-я бригада зараз на Бахмутському напрямку. Він щодня в новинах. Розкажіть, що тут зараз відбувається, з чим ви стикаєтесь?
Бригада веде оборонний бій на околицях. Противник намагається наростити зусилля в смузі оборони бригади й також по сусідах — з метою прорвати оборону, розсікти оперативну побудову, угруповання. Ми намагаємося не дати їм цього зробити.
Головнокомандувач Сирський днями казав, що на східному напрямку ситуація "суттєво загострилася". Що це означає для вас на практиці?
Противник збільшив на кількох напрямках інтенсивність штурмових дій з залученням великої кількості бронетехніки, особового складу.
А з чим це пов'язано?
З певними термінами й цілями, які ставить командування противника. Стратегічна ціль росіян на цьому напрямку — вихід на адміністративні межі Донецької й Луганської областей. Оперативна ціль — операція з захоплення Часового Яру. Він є ключовим об'єктом місцевості. Через висоти, через шляхи, утримання яких дає перевагу.
Наскільки складнощі з постачанням військової допомоги від західних партнерів зараз впливають на ваші можливості тримати оборону?
Це питання політичного, напевно, забарвлення. Бійцю без різниці, звідки прийде снаряд. Чи його зроблять під Києвом, чи привезуть з-за океану, чи з Бельгії або Франції. Головне, щоб він був. Звичайно, брак боєприпасів відображається на ході ведення бойових дій. В першу чергу, через це збільшуються втрати.
Як ви справляєтеся з тим, щоб в цих умовах продовжувати вести бойові дії?
Намагаємося робити те, що треба. Це ж не варіант: боєприпасів немає, все — штик в землю, пішли. Не маємо права так зробити. І питання не про Кримінальний кодекс.
Про брак людей на фронті
Не менш важливе питання — люди. Чи вам їх вистачає для ефективної оборони?
Це набагато важливіше питання, ніж боєприпаси. Зараз один боєць воює за трьох або за чотирьох. Мова йде не тільки про тих, хто виконує задачі на лінії зіткнення, а й про підрозділи вогневої підтримки, забезпечення. Робота в таких умовах приводить у стан, коли людина працює не найефективніше.
Командувач Об'єднаних Сил, генерал Содоль, нещодавно сказав, що противник перевищує наші Сили оборони в 7-10 разів. Чи ви згодні з такою оцінкою?
У генерала Содоля фронт набагато ширший. Відповідно, і дані більш ґрунтовні. На ділянці, де працює 93-тя бригада, станом на зараз, я не можу сказати, що противник перевищує у 10 разів. А десь у 5-7 — так.
Ми відчуваємо цю перевагу. Для прикладу: якщо вони можуть раз в тиждень штурмувати позиції, кожного разу втрачаючі 2-5 бойових машин і до 40 чоловік піхоти, значить, в них є такий ресурс. Ми собі такого дозволити не можемо.
Генерал Содоль також наводив цифри про недобір. Він розповів на прикладі відділення: має бути 8-10 людей, а на практиці — 3-4. Один аспект цієї проблеми ви вже зачепили — це про втому і труднощі для однієї людини воювати "за трьох". А для вас як для командира — що означає те, що в підрозділі нестача?
Тут багато нюансів. Швидко втрачаються люди, які мають відповідне тренування і досвід. І коли приходять на поповнення свіжомобілізовані, у тому ж відділенні, взводі, роті, батальйоні залишається все менше людей, які готові передати їм досвід. Врешті підрозділи, які знають, що і як робити, втрачають той міцний хребет, на який можна навішати додатково.
Верховна Рада ухвалила законопроєкт про нові правила мобілізації. Чи є у вас надії на нього?
Надії, звичайно, великі. Найголовніше, щоб він запрацював. Він є на папері, тепер треба його толково втілити в дію.
З фінальної версії законопроєкту прибрали багато дискусійних питань, які частина суспільства вважає репресивними. Чи у вас є надія, що цей закон врешті допоможе збільшити кількість людей, що приходять, наприклад, до вас в бригаду?
Розгляд законів, їх прийняття, розробка — це політична справа. Моя справа військова. Мене цікавить результат — забезпечення того, щоб ми могли робити якісно свою справу.
Ви, та інші командири, були у Верховній Раді, коли депутати голосували за цей законопроєкт. Як би ви описали свою роль в цей день у парламенті?
Наша роль — донести до народних обранців важливість цього законопроєкту. Тому що час на війні — це ресурс, який неможливо поповнити. Затягування працює більше на противника, ніж на нас. Потрібна якась база і, можливо, потім її удосконалювати, поправляти, вносити доповнення. Але мобілізація нам потрібна.
Вас хтось запросив для того, щоб депутати ухвалили цей законопроєкт під тиском такої великої кількості командирів?
Я б не називав це якоюсь формою тиску. Але я б не хотів далі на цю тему розмовляти. Політика — це не моє. Давайте більше про військові справи.
Яке у вас враження взагалі від дискусій на тему мобілізації?
Я, можливо, не зможу бути об'єктивним, бо я — кадровий військовий. Але я все-таки не можу зрозуміти, чому людей треба заставляти захищати країну? Чому вже тривалий час побутує думка, що хтось прийде і зробить нам добре, принесе перемогу, побудує таку державу, такі збройні сили, таке суспільство, яке ми хочемо? Ні, воно так не буде працювати — треба брати й робити.
Згадаймо початок повномасштабного вторгнення. Тоді величезна кількість людей були готові йти добровольцями. А зараз, як ви кажете, серед багатьох є надія на те, що це зробить хтось, а не я.
Це питання, відповідь на яке могла б включати багато складових — інформаційну, економічну і ще купу інших. Треба більше часу, щоб ми насправді зрозуміли причини всього цього.
Можливо, це страх, що війна невідомо коли закінчиться? Або страх, що можеш потрапити в підрозділ, де тебе не підготують, або кинуть на ділянку, яка не прикривається?
У мене є бачення, але я не готовий його висловити зараз. Тому що воно не зовсім об'єктивне і сформоване.
Давайте іншим чином питання поставлю: що може дати поштовх зараз?
Протидія ворожій пропаганді й відповідні пріоритети в інформаційній і внутрішній політиці.
Про рекрутинг
93-тя бригада запустила кампанію з рекрутингу. Як вона просувається?
Ми тільки розпочали. Підсумовувати рано. Зараз — так, люди приходять. На жаль, не в тій кількості, в якій би ми хотіли. Але це, здається, більше пов'язано з загальними настроями в суспільстві. Взагалі, я з прийняттям цього закону очікую, що частина громадян зрозуміє, що все-таки треба долучатися до захисту держави. І зробить вибір на користь 93-ї бригади "Холодний Яр".
Зараз є два паралельні процеси. З одного боку — рекрутинг. З іншого — спроба налагодити мобілізацію. Чи може рекрутинг її замінити?
Ці процеси мають існувати паралельно. Щодо мобілізації, треба все проаналізувати, зробити висновки — що працює, що ні, що треба змінити. І виробити модель, яка і в майбутньому буде забезпечувати ті потреби, з огляду на які мобілізацію й оголошують.
Рекрутинг повинен працювати й у післявоєнний час. В першу чергу, для відбору мотивованих людей. Дати людині вибір самостійно обрати підрозділ — це добре.
Постійно чуємо історії про те, як ТЦК на власний розсуд розподіляє людей, з відношеннями від бригад зокрема. Чи ваша бригада гарантує, що людина після ТЦК потрапить саме до вас?
У нас теж були такі випадки, ми намагаємося удосконалити всі ці моменти.
Про демобілізацію
У новому законі зрештою не знайшлося місця пункту про демобілізацію. Анонсують, що буде окремий закон. Чи реально зараз її передбачити?
Я проти демобілізації до завершення війни. Найперше: люди в строю — носії бойового досвіду. Наступний момент: 36 місяців (одна з норм, яку прибрали з законопроєкту, передбачала демобілізацію після 36 місяців служби — ред). Це як я неодноразово чув: мовляв, ми віддаємо борг державі. Який борг? Кому ми що винні? Ми не віддаємо борги — ми боремося за майбутнє. Після 36 місяців можна вважати, що вже те майбутнє, за яке ми боремося, настало? Ні.
Окрім того, у нас є значна кількість людей, які хочуть бути "біля" війни. Типу "при делах", але безпосередньо участь — ні. Це люди, які стали в чергу за дембелем. Конкретний термін демобілізації збільшить кількість тих, хто захоче побути "біля" війни.
Війна так чи інакше торкнеться кожного. Тільки об'єднавши зусилля, сфокусувавши їх так, щоб досягти максимального ефекту, ми пришвидшимо її закінчення.
З іншого боку, що бачить людина, яка поки не у війську, але потенційно може в ньому бути? Бачить, що, можливо, опиниться в ситуації, яку ви описали — воює за кількох людей і не має терміну, коли може звільнитися з війська.
Залучивши додатково людей до укомплектування Сил оборони, ми отримаємо змогу частіше проводити ротації, з більшою періодичністю відновлювати боєздатність підрозділів, таким чином зменшимо їхній час перебування на передньому краї.
Фізичне і психологічне навантаження зменшаться. У бійців буде можливість відпочити, побути з сім'єю. У командирів буде можливість більше часу приділити тренуванням і впровадженням актуальних моделей бою. Завдяки всьому цьому, ми зможемо підвищити ефективність застосування підрозділів.
Про карʼєру військового
Ви — військовий командир. Ваш молодший брат Дмитро Паліса — заступник командира 30-ї бригади імені князя Острозького. Як ваші батьки справляються з тим, що обидва сини — військові?
Напевно, краще запитати у них. Але хто б із батьків мріяв, щоб його діти воювали? Та ніхто. Переживають, звичайно.
Ваш батько — також військовослужбовець, зараз на пенсії. Це він вплинув на вас свого часу, що ви захотіли бути військовим?
Я просто жив в такій атмосфері, у військових містечках. Бачив, як виглядає армійське життя. І воно мене чомусь приваблювало.
Батьки були проти, щоб я був військовим. Кілька разів зосереджували мою увагу на окремих цивільних спеціальностях — мовляв, може, досить, у нас тато військовий, щось придумаєш на якомусь іншому напрямку.
А ви для себе розглядали якусь цивільну спеціальність взагалі?
Навряд чи. Бути військовим — мрія дитинства.
Чи допускали, що будете командиром в умовах, коли вашим ворогом буде РФ?
Я був впевнений, що ми з росіянами будемо воювати. І що я, як військовий, цей період застану.
Чому?
Через історію і через те, що, власне, спостерігав на власні очі.
Про початок війни
Як для вас почалася російсько-українська війна 10 років тому?
З оголошенням тривоги у військовій частині. Я на той час проходив службу у Львові, був командиром роти у Західному територіальному управлінні Військової служби правопорядку. Коли розпочалися події на Донбасі, ми клопотали, щоб бути залученими до антитерористичної операції. Це був період так званої облоги Слов’янська. Застав гаряче літо — серпень, початок вересня.
Після, я пішов у підрозділ спеціального призначення, з яким виконував завдання на Луганщині. І вирішив продовжити навчання у Командно-штабному інституті. Після його завершення продовжив службу у 58-й бригаді. Там був начальником оперативного відділення. Зустрівся з чудовою командою. Здобув важливий і корисний досвід. Після цього був командиром батальйону у тій же бригаді. Продовжив навчання в США. І після початку повномасштабного вторгнення повернувся в Україну. Ну а далі ви знаєте.
Поверну вас у 2014 рік — як для вас виглядала ця перша поїздка в зону АТО?
Я побачив не той Донбас, до якого звикли люди до 2014 року, а той, якого вже торкнулася війна. Діти гралися в пісочниці, а повз них приїжджали танки й БТРи. Було дуже дивно і сумно на це дивитися.
Ви є командиром нової формації — молода людина, навчалися на Заході. Як вам всередині системи, яка ще далеко не до кінця, скажімо, “натівська”?
Якщо нам не подобається армія, десь бачимо якийсь негатив, треба це змінювати. Хочеш кращу армію — роби її кращою. Хочеш кращу державу — роби кращу державу.
Ви відчуваєте різницю між поколіннями українських командирів?
Питання не стільки в зміні поколінь. Це природне оновлення армії. Я б сказав, що насправді, я вже не є молоде покоління командирів. Воно — це командири рот, батальйонів, які в досить молодому віці отримали знання і досвід, що дозволяє їм виконувати роботу, яку, скажімо, ще п'ять років тому ніхто б їм не доручив.
Про Сирського
У лютому, після призначення нового головнокомандувача Олександра Сирського, ми почули ваше прізвище в одному зі звернень президента України. Він тоді сказав, що ви розглядаєтеся на одну з керівних посад в оновлену команду. Поясніть, будь ласка, про що була тоді мова?
Я б не хотів це коментувати.
Серед цивільних, за моїми спостереженнями, був надзвичайно високий рівень тривоги через зміну головнокомандувача. Як вона сприймалася військовими?
Я вдячний генералу Залужному за підтримку і допомогу. Він ніколи не відмовляв, йшов на зустріч. Так само і теперішній головнокомандувач вникає в проблеми, допомагає. Наша справа, незалежно від того, що змінюється в Києві — робити свою роботу.
Чи ви відчули зміну в підходах?
Поки замало пройшло часу. Але протистояння на лінії зіткнення заходить в жорсткі рамки й треба щось змінювати. Залучати нові технології, нові комбінації їхніх застосувань.
93-тя бригада тримала оборону Бахмута. Зараз ви робите це ж на Бахмутському напрямку. Наскільки для вас тут, в принципі, міняється війна?
Зміни проявляються й у способах виконання завдань противником, і у нашій протидії. Постійна динаміка і розвиток технологій, їхнє удосконалення, комбінування. На початку зміни були, напевно, раз на шість місяців. Зараз я б цей термін скоротив до чотирьох. Зразки озброєнь, технології, їхні комбінації, які ми застосовуємо зараз, рік тому у Бахмуті кардинально б змінили ситуацію.
З якими проблемами стикаються росіяни на цьому етапі війни?
У російської армії проблеми ті самі, що й в української. Але вони мають великий ресурс — як людський, так і фінансовий, який допомагає вирішувати ці питання.
Що ви можете сказати про якість їхнього особового складу?
Завдяки людському ресурсу вони мають можливість більше часу приділяти підготовці, ротації, поповненню. Тож швидше нарощують зусилля на потрібному напрямку.
Ворог вчиться швидко. Це необхідно враховувати й при плануванні, і при підготовці відповідних заходів, операцій і таке інше. Але ми можемо з ними боротися ефективно.
Що б ви вважали успіхом України на полі бою, виходячи з реалістичних очікувань у 2024 році?
Не дати виконати противнику поставлені оперативні, я вже не кажу про стратегічні, задачі.