Глокалізація, міфи про українську бездержавність і навіщо нам Європа — інтервʼю з істориком Владленом Мараєвим

. Владлен Мараєв — історик, блогер та борець з міфами в гостях світоглядного шоу «Інструкція.Війна» Івана Семеюка. Січень 2023 року. Фото: Суспільне

Чому в ЄС немає харизматичних лідерів, яка прагматика у війні Росії проти України, де саме починається східна Європа, чому у РФ демократичні ініціативи закінчуються порубанням на шматки лідерів країни, чому треба подивитися "Червону спеку" зі Шварценеггером, та навіщо європейцям Європа — в інтервʼю проєкту "Інструкція. Війна" від Суспільного розповів історик, автор YouTube-каналу "Історія без міфів" Владлен Мараєв.

Є така думка, що сучасній Європі не вистачає харизматичних лідерів. Є Борис Джонсон, але загалом Європа уявляється скоріше, як бюрократ Олаф Шольц. Де Ататюрки? Де Черчиллі сучасності?

Це нормально для демократичного суспільства, де політик не є диктатором, а є простою людиною, яку обирають на певний проміжок часу і після того він йде. Часто у них немає часу, щоб надовго затриматись та особливо себе проявити. Виняток — Ангела Меркель, затрималась канцлеркою Німеччини на 16 років. Але ми бачимо, що її роль, принаймні в історії України, є дискусійною.

Не позитивна?

Ще ранувато для відстороненого аналізу.

Через скільки років ми зможемо оцінити її роль?

Коли будуть доступними якомога більше джерел про цей період. Багато інформації ще не оприлюднено.

Війна часто впливає на поступ прогресу. Принаймні, так було раніше. Наша війна — велика трагедія. Але чи можна в ній шукати прагматику для українців?

Позитиву — жодного, бо будь-яка війна — зло. Прагматика може бути. Вона полягає в тому, що війна оголяє все. Чітко показує хто ким є, розподіляє людей на певні ролі. І, зокрема, для нашого суспільства, вона дала зрозуміти, чим є РФ, хто такі росіяни, що там за політичний режим і чому з ним не варто мати нічого спільного. Чому це ворог української незалежності.

Читайте також: "Ідеться не про священну війну, а про справедливу" — релігієзнавець Козловський

Багато сучасних українських командирів, в тому числі бригадних походять з Волині, Полісся. Здається, це своєрідна реінкарнація Речі Посполитої — не інституційно, а в плані стилю організації, а Україна виглядає більш прямим нащадком Речі Посполитої, ніж сучасна Польща.

Не тільки Річ Посполита. Це і Гетьманщина, і Запорізька Січ. Тому що вони є, по суті, продовжувачі Запорізької Січі. І козацтво — це суспільний стан, який посів місце шляхти в цій новій державі. Цей панівний стан воїнів був в Речі Посполитій. Середньовічний поділ суспільства на три стани: ті, що моляться, ті, що воюють, ті, що працюють. Козаки — ті, що воюють. Вони становлять панівний стан, який управляє державою. Є більшість, що працює — третій стан. Але в козацькій державі, принаймні на початку, ці межі були розмиті та був досить вільний перехід зі стану тих, хто працює, у стан тих, хто воює. Потім ці переходи стали потроху закриватися. Та ми бачимо історичну тяглість традицій. Велике Князівство Литовське, Річ Посполита, Гетьманщина. По суті з XIII-XIV століття є така традиція.

Що ця війна принесе в сучасну Європу?

Уроків має бути кілька. Перший стосується тотального роззброєння Європи. Її пацифізму, породженого Другою світовою, самозаспокоєння, мовляв, створили таку систему відносин, в якій є потужна міжнародна безпека. Європа дуже роззброїлася. Також буде переосмислення Росії. Після 1945-го СРСР мав статус переможця, однієї зі світових наддержав. І навіть після розпаду у 1991-му Росія залишалась однією з таких країн. Вона мала статус переможниці нацизму.

Читайте також: Нацисти прагнули "великої Німеччини". Кремль — створення "великої Росії" коштом України — юрист Предраг Дойчинович

Чи перегорнула Німеччина сторінку Другої світової війни? Бо фактично, зʼявився новий Гітлер і минулий перейшов в розряд Наполеона, тобто древніх злочинців.

Ще не перейшов. Наполеон — це понад 200 років тому. А Гітлер — 80. Колись перегорне, але ще ні. У німців є колосальна відповідальність за Голокост, за інші злочини. Нацизм визнаний, як злочинна ідеологія. Але Німеччина завжди була мотором Європи — головна країна континенту.

Німеччина історично мала чіткий західний кордон. Було зрозуміло — ось тут вже починається Франція. А на сході вона ніби розчинялась у східній Європі й не зрозуміло, де закінчувалася. Це можна сказати й про Європу: де вона на сході закінчується — не зрозуміло. Чи йдеться зараз про рух цього ментального кордону через війну і прийняття України, як частини Європи?

Так. Консенсус, підтримка України, свідчить, що нас визнали як частину цивілізаційного простору. Не як країну азійського або пострадянського простору, не як країну, яка перебуває на зламі, мовляв, половина — туди, половина — сюди. А у нас такі розмови велися — Україна на розколі цивілізації, на розколі світів, багатовекторність. Це традиції української політики. У нас і гетьмани були багатовекторні. Павло Тетеря у XVII столітті казав: покірне телятко дві матки ссе. Він підтримував відносини з Річчю Посполитою, мав гарні відносини в Москві, союз з кримським ханом.

З чого взагалі почалася Європа?

Професор Віктор Ставнюк на історичному факультеті Київського національного Університету імені Тараса Шевченка розповідав, що Європа починається із XXVIII століття до нашої ери. З крито-мікенської культури. Це на стику між мідно-камʼяною добою і добою бронзи.

А загалом, початок Європи — це грецька цивілізація. Вона багато дала світові. Це і демократія, і вибори, і всі політичні системи: монархія, республіка, олігархія. Право, класична філософія, Платон, Арістотель, ідеалізм, матеріалізм. Все це там. Рим — це вже розвиток. Цінність людини, її особистості, розуму, краси, сили. Гармонія інтелектуального та фізичного розвитку. Людиноцентричність.

Це можна назвати фундаментом європейської ідентичності?

Так. Тому що у класичних цивілізацій сходу — Месопотамії, Єгипту, зазвичай у центрі — релігія, боги та правитель: деспот, цар. Його влада є необмеженою. Інші відносно нього є якщо не рабами, то залежними. Їхні особистості розчиняються або у служінні богам або у служінні земному богу.

А де закінчується оця Європа? Грузія, Вірменія? Кажуть, це Азія, але з іншого боку, це — старі християнські культури. Що таке Кавказ? Європа чи ні?

Ба більше, Вірменія вважається однією з найперших християнських країн. 301-ий рік прийняття християнства. Але Вірменія і Грузія перебувають на стику. Я бачив у Грузії банери: "Ворота Європи". Вони себе так бачать. Тут Азія, тут — Європа. Вони себе більше до Європи відносять, але, по суті, саме порубіжжя. І це зрозуміло. Поруч є Азербайджан, він все-таки схід. Це іслам.

В Польщі археологи копають старий Краків і начебто є думка, що на його місці був Римський табір. Кожному хочеться мати римський табір. Навіть вийшла книжка якогось діяча про те, що Київ заснований на найбільш північному римському таборі. Чи можемо ми претендувати на античний спадок у географічному сенсі цього слова?

По-перше, ту не треба претендувати. Ми маємо цей спадок. По-друге, з римським табором — це неправда, псевдоісторія. Всі археологи, з якими я говорив, це відкидають.

Ідея Речі Посполитої, як республіки, має відношення до античних ідеалів. Наші республіканські інстинкти саме звідти походять?

Звичайно. На території України було багато колоній. Це й Ольвія, яка, на щастя, не є під тимчасовою окупацією наразі. Це і Тіра, Білгород-Дністровський. Багато всього в Криму, Приазовʼї. Це все — античний світ. Так, це — його периферія, далеко від Греції, але це їхня цивілізація. Це був потужний центр, культура, військо, містобудування, храми. Ми робили на "Історії без міфів" про Зміїний — крихітний острів, 600 метрів. Там і храми були, і поховання, і бази для античного флоту. Там частково розташовувався табір римського легіону. Там є джерела води. Острів з багатющою історією. Там і Візантія, і Османська Імперія, і Румунія.

Німці були розселені по всій східній Європі, а потім вони десь ділися. У нас чимало людей мають німецьке походження і вже забули про це. Куди з нашого життя поділися німці, які інституційно і технологічно на нас впливали?

Це — наслідки страшного XX століття. Було багато німців-бізнесменів, землевласників, воєнних. Діячі освіти, культури, науки. Засновник Київського ботанічного саду на станції метро "Університет" — Рудольф Траутфеттер, який був певний час і ректором Університету Святого Володимира.

Але у XX столітті — Перша Світова війна. Коли в Російській імперії відбувається перша хвиля антинімецької істерії, багато німців або кудись їдуть, або змінюють прізвища, русифіковують їх. А потім — і це найбільше, події перед Другою Світовою, під час і після неї. В 1941-му році німців почали депортувати з західних регіонів СРСР на схід — у Казахстан, в Сибір. Коли війна закінчилася, відбувся зворотній процес — багатьох німців депортували у Німеччину.

В тій же Румунії, Чехословаччині, Польщі були процеси депортації німців в Німеччину. Це була сталінська політика, ідея якої: щоб запобігти війнам у майбутньому треба зробити так, щоб державні кордони збігались з етнічними. А для цього треба попереселяти: одних — сюди, інших — туди.

Так само відбувались процеси виселення українців з Польщі в підсовєцьку Україну і депортація поляків з СРСР в Польщу. Потім ще "операція Вісла" в 1947-му, коли поляки залишок українського етнічного населення у себе на сході розселили на захід і на північ Польщі. Для того, щоб його швидко розпорошити на велику територію й асимілювати. В результаті зараз Польща — найбільш моноетнічна держава Європи, майже 100% мешканців вважають себе етнічними поляками, а насправді багато з них за походженням українці, німці, чехи, угорці, словаки. І різко зменшилась кількість національних меншин у відсотковому відношенні в багатьох інших країнах Європи.

Фото: Суспільне

Остання велика війна в Європі — конфлікт в Югославії. Ми можемо проводити якісь паралелі? Сказати, що серби — балканські московити?

Це було відомо ще 100 років тому. Там складне питання. Якщо подивитись на мапу колишньої Югославії, там настільки перемішані народи, що провести кордони так, щоб не було конфлікту, неможливо. Серби ще на зламі XIX сторіччя себе називали: народ маленький, але більшого на просторі від Стамбула до Венеції немає. Тому вони претендували на роль домінанти на Балканах. У першій, довоєнній Югославії, яка була монархічною, вони були домінантою і панівна династія була сербська. В другій Югославії, повоєнній, федеративній, Броз Тіто намагався послабити ці штуки, розуміючи, що будуть великі протиріччя. Сам він за походженням був на половину хорват, на половину словенець. Столиця — Бєлград, Сербія, все одно, більша, вони мають впливовіші позиції, принаймні намагалися впливати на інші регіони країни. Не так явно, як в першій Югославії, але вплив сербів — як найбільш численного етносу Югославії, зберігався. Коли країна почала розпадатись, саме серби за неї тримались. Вони одразу вирішили відпустити Словенію з коротенькою десятиденною війною, а от за Хорватію воювали до кінця, чотири роки.

Конфлікт на Балканах назавжди?

Порохова діжка Європи. Не випадково їх так називають.

Я був у Хорватії. Зі мною був хорватський серб. В містечку, де ми були, є православна церква і костел. Серби артикулюють важливість православ'я, як фундаментальної частини сербської ідентичності. А хорвати — католики й це не дуже артикулюється. І ось він каже: подивись, повний костел хорватів на службі та майже порожня православна церква. Мені це нагадало росіян. Якщо слухати перехоплення СБУ, рускіє на Сумщині й Київщині дивувались, що бачать ознаки релігійності України: хрест перед заїздом у село. У них такого немає, хоча вони на православʼї побудували психологічний таран. Чому так відбувається?

У росіян все фальшиве. Там все побудоване на видимості реальності. Цей жупел православʼя дуже давній для Московії. Їхні правителі його висували ще з середньовіччя, пояснюючи цим загарбницькі війни. Пригадаємо Івана Грозного, XVI століття. Він всі загарбання — на Лівоні, проти Криму, пояснював боротьбою за поширення православної віри.

XX століття все змінило. Більшовицька влада доклалась до знищення релігійної свідомості. Оскільки вона існувала довго, вибила її у кількох поколінь. Видно навіть по регіонах, які пізніше були захоплені радянською владою. Наприклад, Західна Україна. Там релігійність значно вища, бо вона була окупована остаточно тільки після Другої світової. Захід України не застав періоду безбожної другої пʼятирічки. А це був ключовий період — 1932-37 роки. Тоді влада поставила завдання знищити Бога. Саме тоді масово зносилися храми, церкви, без огляду на історичне, мистецьке, архітектурне значення. Проводилася антипасха, антирелігійні утрєннікі, торжества. Масові репресії проти священнослужителів усіх культів. Все це сильно залякало людей, і поступово витравило у них релігійність. У совєцькій системі зробити карʼєру, залишаючись парафіянином церкви було складно.

Читайте також: Вічний цикл приниження. Пітер Померанцев про телеобраз Путіна та як росіян "відмивають" від відповідальності за війну

Що таке Україна в субрегіональному смислі?

Коли я вчився в школі, ще наприкінці 1990-х, на уроках географії говорили, що Україна — це Центральна Європа. Тому, що у Закарпатській області географічний центр Європи.

Він є і в Литві.

В тому і проблема. Він і є в Угорщині, може і в Польщі, у Словаччині. Бо Європа — не геометричне коло чи квадрат, щоб прорахувати його центр. Навіть якщо він і в Україні, то на крайньому заході. З точки зору європейських науковців це — Східна Європа. А Центральна Європа завжди вважалася Німеччина. Все, що на схід від Німеччини, то є Східна Європа. Все, що на захід — Західна. Нідерланди, Бельгія, Франція. Якщо кордони Європи до Єкатеринбурга, тоді Україна може і в Центральну входити. Але цивілізаційно, бачимо, що ми Східна Європа. І це ключове. Все-таки, Європа. Україна — своєрідна країна. Вона не має розчинятися ні в кому. Вона завжди мала і буде зберігати окремішність, ідентичність.

А можна сказати, що Україна — окремий субрегіон? Як Балкани.

Можливо. Якби до Європи тяжіла ще і Білорусь, а я певен вона має такий потенціал, можливо Україна та Білорусь були б окремим субрегіоном. Все-таки, від країн Балтії ми відрізняємось, зокрема, і за етнічним походженням. Тому обʼєднати Литву, Латвію, Естонію та Україну в один регіон не зовсім вірно. А от Україна та Білорусь були б значно ближчими. Молдова, очевидно, тяжіє до Румунії. Україна та Угорщина явно не тяжіють один до одного. Україна та Польща, здавалося б, могли тяжіти сильно, але все-таки у нас є багато різного.

Фото: Суспільне

Соціологія говорить, що на базові питання поляки та українці відповідають схоже. У нас подібні цінності, ми легко знаходимо спільну мову.

Тобто, ми виходимо знову на те, з чого починали. На глобальному рівні може бути певний субрегіон: Польща, Україна, Білорусь — Річ Посполита.

Якщо говорити про майбутнє. Уральські гори — це умовний кордон Європи, так домовилися. Але чи може стати ця передуральська Росія Європою?

Були часи, коли здавалось, це можливо. На зламі 1980-90-х багато хто у світі вважав, що Росія стане західною, європейською країною. Памʼятаєте, оця атмосфера радісного прийняття Росії, її культури в момент розпаду Радянського Союзу? Оці Макдональдси, "ніжки Буша", "Червона спека" зі Шварценеггером. Я його періодично передивляюсь. Смішно дивитись, але це ж про те що є радянський поліцейський — зі специфікою, але хороший хлопець, такий же, як і наш, американський. Причому, за сюжетом Шварценеггер закінчував Київську школу міліції.

А уже з кінця 1990-х — путінська Росія, відбувається зворотній процес. Вона знову починає консервуватись. Не те, що переходить на азійську, деспотичну модель, але їхня еліта надзвичайно високої думки про себе. Вони переконані, що мають становити окрему цивілізацію. Вони не хочуть бути другорядними партнерами західного світу, особливо Штатів. Тому вони — Євразія. Мовляв, ми — і ні те, і ні інше. Ми особливі.

Якщо зазирнути в минуле — 1917 рік. Повала монархії, прихід тимчасового уряду. Це була надія. Пів року демократичних перетворень. Але потім приходить диктатура. Кривава, східного типу. Яка ще і декларувала наміри завоювання світу — світової комуністичної революції.

Якщо зазирнути ще далі в минуле, там теж саме. Помер Ніколай I у 1855-му, за рік закінчується Кримська війна, Паризький конгрес і новий імператор Олександр II починає реформи, розвертає Росію до Заходу. Земство ввели, судова реформа, скасували кріпацтво. Але у 1860-х починається відкат, контрреформи. Ще раніше — Петро I. Революція згори — прорубати вікно, стати частиною Європи. Ще раніше — так званий Лжедмитрій I, 1605 рік. Він, прийшовши до влади під впливом Речі Посполитої, намагався розгорнути Московію у бік Заходу. Відкривав кордони, намагався провести якісь реформи. Та через рік його порубали на шматки. Це говорить про те, що вони не здатні. А воз і нинє там. Проте, спроби, мабуть, ще будуть.

Напевно Європа на схід розширяється на нас, а далі все під питанням.

Це наш історичний шанс, який не можна упустити. Треба вже остаточно зачепитися за Європу і ніколи з неї не випадати. Але хочу підкреслити, Україна ніколи й не була під повним впливом Росії або СРСР. За винятком досить короткого періоду після Другої світової. Бо принаймні якась частина України завжди належала Європі: Галичина, Закарпаття, Буковина. Вони короткий період були під російським впливом.

Можемо те саме сказати й про Лівобережну Україну. Коли кажуть про 320 років окупації, напевно, це не так. В кінці XVIII століття уже дійсно були демонтовані інститути Гетьманщини та зняті митниці — це таможенний союз тих часів. Той інституційний провал проіснував все XIX століття, потім — сплеск державності. УРСР все-таки постало. Як не крути, країна — засновник ООН. Хоч і формально. Період бездержавності був не такий і довгий.

Він насправді недовгий. У нас є стала традиція. Наша державність, почавшися від середньовічної Русі, центром якої був Київ, перетікає в Королівство Русі, далі — в Литовсько-Руську державу, потім — в Річ Посполиту, в Гетьманщину. Певний обрив відбувається у XIX столітті, коли Україна розділена між Російською імперією, імперією Габсбургів і навіть трохи між Османською імперією.

Навіть до середини XVIII століття судочинство із залишками Литовських статутів ще зберігалось у підросійській Україні. Натомість на заході така-сяка автономія була. Галицький крайовий сейм, Буковинський. Щоправда, там здебільшого владу мали поляки або румуни. Але були представницькі інституції. Плюс, це багатоетнічна держава, де українців асимілювати було неможливо, та їх особливо і не намагались перетворити на умовних німців чи австрійців.

В глобальному світі все перемішується. Європа — це про збереження національних ідентичностей чи про розмивання? Яким буде національне майбутнє Європи через сто років?

Є такий науковий термін — глокалізація. Він описує, що відбувається в сучасному світі, коли одночасно є і глобалізація, і локалізація. Все це якимось химерним чином поєднується. Ніколи не буде так, що глобалізація нівелює розбіжності між народами, державами, націями, культурами. Навпаки: глобалізація породжує контрпроцес — посилення уваги до своєї культури. Але і протистояти глобалізації неможливо. Технології, економіка, бізнес — все перемішується. Зробити літак Airbus в Європі — в це багато країн втягнуті, це не замкнений цикл в одній державі. Але завжди будуть зберігатись особливості, вони не зникнуть.

У націй є майбутнє чи прийде якась інша форма самоорганізації великих людських колективів?

Однозначно є. Тим більше, що є старі нації, є молоді. Нові нації можуть виникати, якщо будуть розвиватись регіональні ідентичності, які будуть підкріплюватися відповідною культурою, освітою, фінансовим впливом, політичними інтересами. Тому майбутнє у них є. І це добре. Розмаїття — це завжди добре. Сучасний світ який? Люди в глобалізації намагаються самоізолюватись. Бо навколо так багато всього, що хочеться більше кучкуватися по інтересах.

Фото: Суспільне

Для чого європейцям Євросоюз?

Як на мене, ЄС — це про свободу, відсутність кордонів, можливість перебувати будь-де, працювати будь-де, здобувати освіту будь-де, споживати інтернаціональний контент. Це — вільний бізнес, приватні ініціативи. Це, безумовно, верховенство права. Совєцька, олігархічна традиція полягає в тому, що людина беззахисна. Якщо держава хоче на неї наїхати, вона легко це зробить. Зрозуміло, треба бути реалістами. І в західних суспільствах у багатих, впливових людей більше можливостей, але, все одно, там правовий захист значно серйозніший.

Читайте також