"Ідеться не про священну війну, а про справедливу" — релігієзнавець Козловський

Колишній в'язень, релігієзнавець Ігор Козловський під час акції "Свободу політв’язням Кремля", на Майдані Незалежності в Києві, 30 жовтня 2021. Ігор Козловський. Фото Олександр Синиця / УНІАН

Людина — це Кентавр, культ смерті Росії, історія козацтва як лицарства — релігієзнавець Ігор Козловський в інтервʼю проєкту "Інструкція. Війна" від Суспільного розповів про визначення війни РФ проти України, її релігійні ознаки, йогу в донецькій катівні "Ізоляція", барокове слово "гідність", мага-сіддга Сковороду та про те, як Україна міняє Європу і що таке індивідуальна свобода.

Часто чую тезу: це російське побєдобєсіє — культ, він має релігійні ознаки. Що з цим робити українцям? Чи є у цьому всьому у них там якісь дохристиянські підмурки?

Якщо сказати "дохристиянські", ми начебто водорозділ проводимо: християнський — не християнський. Це загальні архетипи, які формували певну спільноту.

Можливо, добіблійні? Культ смерті.

У Росії він сформований ідеологічно. Це пов’язано з тим, що спочатку іде апологія смерті, а потім вже виростає культ. Ментальність Росії, особливо останні десятиліття, пов’язана з тим, що все їхнє бачення повернуте в минуле. Минуле — це завжди смерть.

Відповідно, до предків, так?

До імперської величі XIX століття. Які там предки? Що вони, приходять на їхні могили?

Ну "ізбушка на курьїх ножках" — ці давні архетипи.

"Ізбушка на курьїх ножках" — це не просто домовина. Вона пов’язана з тим, що слов’яни ішли на північ. У слов’ян північ — закрита територія. Якщо ви бачили старовинні хати, то північна сторона закрита, відкрита південна або східна. Це своєрідний слов’янський феншуй. Тому що північ усвідомлювалася як смерть. Він говорить: "Повернися до мене передом, а до лісу задом". Тобто "розвернися до життя".

Апологія смерті — це якраз пов’язане з цінностями минулого. Чому ця війна у нас ціннісна й екзистенційна? Бо ми боремося за життя, за майбутнє, за цінності: свободу, гідність, людяність. Головна їхня мета — повернути нас в домовину минулого. От цей розворот до минулого, до імперської величі — це і є основа для апології смерті й тоді апології війни. Для імперії головне — війна. Інших, я б сказав, особливостей, які б сформували такий образ величі, немає. Навіть якщо вони звертаються до російської культури, все одно це культура XIX століття.

Я колись дивився інтерв'ю письменника й російського ідеолога Олександра Проханова, і він говорив: "Подивіться на американців. У них концепція міста на пагорбі, а у нас — храм на пагорбі". І далі він розгорнув такий образ, що з неба струмінь світла лупить прямо у цей от "наш русский храм", РФ розповсюджує порядок і боронить цивілізацію від хаосу.

Сам образ храму тут треба розбирати. Тому що храм — якщо повна назва, то це хороми. "Хоро" — коло, це слово означає, що є певне коло, яке ставить межу між профанним і сакральним світом. І звідси "хор", "хоровод". Хори раніше ставали в колі й співали вертикально. І сама ідея храму — юдейська, вона вже перенесена в християнство, і християнський храм побудований за зразком юдейського.

Не античного, не грецького?

Ні. Ну ви пам’ятаєте, який грецький? Головний тип такий, що немає вікон, темрява, стоїть статуя, факели, а все життя за межами. Гекатомби, жертви приносять, туди ніхто не заходив, це не було місце зустрічі. Навпаки — боялися зайти. А юдейський храм — там є вівтар, святая святих, є те, що збирає людей. Людина повинна ввійти в храм і там змінитися, приготувати себе до того, щоб вертикально піднятися до неба. Цей вертикальний момент надзвичайно важливий для особистості.

Тому якщо ми говоримо про горизонтальний простір — це трансляція. Вона повинна бути. Вона корисна. Ми передаємо знання. А вертикальна — це особиста. Вона трансформує, повинна змінити людину. І ця змінена людина може впливати на трансляційному рівні на суспільство. Але ж це міф, що той Проханов намагається створити, якого реально в Росії не існує. Кількість людей, які відвідують храм навіть на свята, в Росії значно менша, ніж в Україні. 4,5%, максимум 6% населення.

Колишній в'язень, релігієзнавець Ігор Козловський під час акції "Очікування вбиває" біля Офісу президента у Києві, 19 серпня 2021. Фото Олександр Синиця / УНІАН

Можна сучасних українців назвати дійсно релігійним народом?

Я б сказав, що для українців були характерні духовні індивідуальні пошуки. Ми поліконфесійна держава — не тільки найбільша православна держава світу, а й найбільша греко-католицька. І найбільша східна протестантська країна Європи.

Я читав таку статистику, що в Україні активних протестантів більше, ніж активних православних, і, відповідно, нашу країну можна назвати протестантською.

У тому числі. Ми найбільша баптистська країна Європи. У нас більше баптистів, ніж на батьківщині баптизму Великій Британії. Ми феноменальні. Навіть під час руйнації Радянського Союзу в 1991 році 50% всієї його релігійної мережі знаходилося в Україні. У Росії було 25%, і 25% в інших 13-ти державах, які виникли на руїнах СРСР.

Для українців духовне життя завжди було значно важливіше, ніж для сусідніх народів.

Чи може війна посилити нашу релігійність або оцей інстинкт індивідуального духовного пошуку?

Так. Тому що, коли ми говоримо про релігійність, це є певна форма. А коли говоримо про духовні пошуки, це намагання поставити простору певні питання, які мають нематеріальний характер. І головне з них — навіщо я, маленька людина, живу на цьому світі? Відповідь має терапевтичний характер. А ми зараз травмоване суспільство і будемо таким ще довго. Люди втрачають домівки, життя близьких, минуле життя руйнується. Це травма. Вона потребує терапевтичної допомоги. Саме відповіді на духовні питання допомагають збагачувати себе, відрефлексовуючи їх, поглиблюючи екзистенційний інтелект. Не скажу, що це щось кардинально змінює в суспільстві, але дає йому можливість більш оптимістично дивитися в майбутнє.

Аспект священності війни, котрий підняли на свої, так би мовити, списи московити. Мені здається, що для нас вона дійсно що священна, а для них, я навіть і не знаю, як це визначити, але мені прийшов такий художній образ, що ЗСУ — це колективний Архангел Михаїл. І я тоді почав думати, що оцей їхній "Вагнер", "уголовніки", взагалі збройні сили РФ — колективний сатана, напевно.

Так, безумовно.

І оцей момент священності у нас не дуже розганяється. Люди це усвідомлюють, але не говорять про це. А росіяни навпаки.

Вам будь-яка релігійна система дасть відповідь, що мова йде не про священну війну, а про справедливу. Війна не може бути священною, бо вона все одно зв’язана з кров’ю, з руйнацією. Це нонсенс і з точки зору духовних відповідей. Війна може бути справедливою. А справедлива — це захист національних інтересів. Тобто коли на тебе іде навала, ти повинен захищати, ти на стороні світла. І як би вони там не пояснювали своє вторгнення, воно не може бути справедливе, тим більше священне. Це означає, що вони вже програють на всіх рівнях, у тому числі й на духовному.

Ви давно займаєтеся йогою. Коли ви перебували в полоні, вам допомогли певні медитативні практики. Що саме ви практикували в тих обставинах?

Я займався йогою з 1959 року. Але я ж релігієзнавець і займаюся всім діапазоном різних традицій, починаючи від афро-бразильських і закінчуючи індонезійськими або полінезійськими.

Включно з воїнськими практиками?

Так. Мені цікаво, як і чому виникало явище в тому чи іншому просторі в тій чи іншій культурі. Це одна з характеристик розуміння цієї культури. У полоні я використовував різні традиції — від християнських, від молитовних і до медитативних. Після катувань ти не можеш встати, але повинен все одно тримати свідомість.

Або ти знаходишся в камері смертників — одиночній камері, ізольований від світу. Простір обмежений — у тебе є тільки шконка, дірка в підлозі для каналізації й маленьке розбите віконце — сніг залітає, дощ іде. Тут люди вмирали, тому що це камера смертників, вона написана смертю.

Перед тобою стіна. Простір обмежений. Підіймається каналізація, вилізають щури. Я читав лекції щурам, щоб чути голос. Тобто ти сам. У тебе залишаєшся тільки ти, тут, на цій шконці. Навіть дихання неможливе, тому що смердить. Ти повинен мобілізовувати внутрішні резерви, щоб не просто виживати, а жити внутрішньо повноцінним життям. Це рівень твоєї екзистенції. І тоді ти розумієш, який важливий вантаж є у твоєму життєвому наплічнику.

А можна цей тяжкий досвід визначити як дуже складний ретріт?

Безумовно. Це два роки ретрітного занурення, де навколо все вороже, і ти повинен все витримати. Коли вони катують, для них головне через твоє тіло зламати твою гідність, тобто твої стрижні. Коли їм не вдається, це їх дратує. Коли вони постійно бачать твою таку просту посмішку, це їх вибішує. Це твій фронт, твоя боротьба.

У нас є стереотип, що Україна — це більше все ж таки християнська країна. Чи могли подумати кримські хани 400 років тому, що Крим буде частиною України? Наскільки ісламська традиція вплинула на українську? Навіть не в плані формальних релігійних речей, а саме духовних інстинктів?

Іслам взагалі відігравав та відіграє роль на цих теренах. Це стосується Кримського ханства, Ногайської орди, Буджакської орди. Тобто ханська Україна — це велика територія. Колись Грушевський сказав про запорізьких козаків, що "це християнські воїни в мусульманському одязі". У степу взагалі відрізнити запорізького воїна від татарського практично було неможливо. Вони також голили голову, у них також була чуприна, вони також мали вуса. Запорожці — це ж не було монолітно українське представництво. Історик Сергій Плохій каже, що за різними оцінками, 60% — це були українці, а 40% — і турки, і татари, і поляки, і французи, й іспанці.

Але менше з тим, вони ж мали певний ідеал воїнства Христового — лицарський, європейського походження. І цікаво, як це все міксувалося. Наскільки я знаю, поляки, котрі ставали запорожцями, лишалися католиками?

Так, лишалися. Для них було характерно навіть під час збройних змагань, Хмельниччини посилати своїх молодиків до запорожців на вишкіл. Війна іде, і все одно. Цей феномен треба ще багато досліджувати, він надзвичайно цікавий. Омелян Грицак каже, що це є певна передача військових традицій, які були характерні для нашого степу ще з готів, а можливо, і зі скіфів. Повинні бути чоловічі союзи, які тут були, і вони продовжують цю традицію. Степ був казаном, в якому виварювалася особлива спільнота з особливими рисами характеру. Він вимагав формування особливої людини.

Ми знаємо, що це була досить строката спільнота. Наприклад, в одному з текстів йдеться, що Лжедмитрій говорив, що в час його перебування на території Січі він стикнувся з тим, що запорожці — це аріанія.

Колишній в'язень, релігієзнавець Ігор Козловський перед початком показу прем'єри фільму "Носоріг", у Києві, 15 лютого 2022. Фото В'ячеслав Ратинський / УНІАН

Як ви оціните якість українського сходознавства? Є майстри, котрі щось пишуть, але чомусь у популярній культурі в українському контексті вони майже відсутні. Схід українською мовою чомусь відсутній. Це про що говорить?

Про те, що сходознавство більше розвивалося на території Росії. Зі зрозумілих причин. Взагалі у свій час орієнталістика була найбільш розвинена в країнах, які мали колонії на Сході. Британія, Франція, німецька орієнталістика, є і російська. Потім — американська. Там виникали школи японістики, синології. Найкращі фахівці, які з’являлися в Україні, були вимушені виїжджати до цих центрів. У нас є фахівці, той же Капранов, наприклад, або Накорчевський, який переклав "Дао Де Цзін", "Пісні самураїв". Але це переклади для фахівців.

Напевно, це все ж таки потребує популяризації просто для того, щоб ми мали більшу об’ємну оптику сприйняття світу, ну і себе, відповідно. Є така теорія, що бароко як естетика виникло тоді, коли ренесансові європейські мандрівники стикнулися з індійською пишною, можна навіть сказати сексуальною візуальною культурою. От Сковорода. Насправді він виглядає як мага-сіддга, мандрівний йог. Ми можемо взагалі так називати Сковороду чи це перебір?

Це буде занадто. Але те, що його барокове бачення світу забарвлене отакими пишними особливостями, — це якраз є характеристика душі української нації. Вона фронтирна. Фронтир вимагав відкритості. У тому числі з нами поруч схід — Кримське ханство. У нас постійно відбувається взаємодія.

Через конфлікти?

Не тільки. Там значно більше було мирного спілкування й участі в політиці. Козаки брали участь у внутрішніх конфліктах вже для Кримського ханства. Тобто ця відкритість була характерна. І вона збагатила українську культуру. Навіть фахівці в пісенній культурі вважають, що в українській пісні багато орієнтальних мотивів.

Це стосується перш за все кобзарської лірницької традиції — там оці степові перські елементи присутні.

Так. Той же козак Мамай — це взагалі ікона. Я ж козацького давнього роду, для мене не випадкове зацікавлення козацькою тематикою. Ми ж пам'ятаємо, що все, що є в козацтві, має тюркські назви. Саме слово "козак", "отаман".

Усе, що стосується організації війни.

Усе це тюркське. Тому що козацтво спочатку було фактично тюркською спільнотою. Це вже потім вона слов'янізується.

Через панцирну шляхту.

Так. Тому що спочатку українське козацтво — це нобілітет. Ще залишки древньоруських дружинників на кордоні між степом і лісостепом. Це було лицарство. І навіть традиції формування козацтва були лицарські, починаючи від цієї троїстості, як на заході — лицар, зброєносець, паж. У нас також є — значний козак, молодик і джура (учень). І сам Мамай — це такий образ: він один, він самотній. Бути Мамаєм — бути особистістю. Вийти за межі. У нього з’являються чарівні властивості сіддги. Він є образом екзистенційної внутрішньої заглибленості.

Ви згадали про можливий вплив Індії. Там же різноманітна культура. Є різні народи, які живуть з різними традиціями. Але в основі є два крила. З одного боку — це тапас аскеза, звідси усі ці традиції самообмеження, грігастха, який потім стає саньясином. Він приходить через лісову традицію усамітнення, анахоретство. Можна сказати, це християнська мова. А з іншого — кама. Це така пишнота, яка потім породжує також два індійські феномени: з одного боку є тантричні традиції, а з іншого — бгакті. От бгакті вплело багато елементів ками з усією пишністю, яка проявляється навіть в сучасному індійському кінематографі з оцими барвами, нарочитими діями.

У цьому пульсує своєрідне східне бароко.

Можна сказати, так. До речі, слово "гідність" — барокове. Вперше ми читаємо його в словнику Памва Беринди за 1627 рік. І це не випадково, тому що якраз козацтво заявило про себе гучно. Для того, щоб слово внести в словник, воно повинно вже жити. Це той стрижень, який нарешті дозріває до розуміння Революції Гідності. Гідність — це зрілість, дорослішання. Це доросла людина.

Україна переможе. Свобода має перемогти смерть. Але чи можемо ми після капітуляції Москви змарнувати всі досягнення? Розвіялася свобода, знову почався кучмівський центризм, наприклад.

Може бути. Тим більше ми повинні знати історію. А вона говорить, що після ейфорії відбувається регрес. Це закономірність. Ми ж коли нарешті розслабляємося, людина автоматично, як пружина, починає повертатися.

Через втому?

Через втому, через те, що довго очікує. Ми травмоване суспільство. А травмоване — це означає, що наша межа реакції коротка. Ми швидше будемо реагувати роздратуванням на певні моменти. Далі у кожного буде свій досвід. Хтось був на фронті, а ти був у тилу або за кордоном. І з'являються певні моменти напруження, звинувачення, хто завоював цю перемогу? Оці моменти також треба враховувати.

Люди, які повертаються, різні. Є і ті, що вміють через силу щось доводити іншій людині. Це може призвести до певної криміналізації, що відбувалося після будь-якої війни. До цього треба готуватися суспільству, яке згуртувалося зі зрозумілих причин, тому що є спільний ворог.

У нас є ідея спільного блага, і її треба підняти до рівня усвідомлення всієї спільноти. Те, що буде заважати суспільному благу, — це ворог. Це і корупція, і різні моменти, які пов’язані з недосконалістю влади. Ми повинні це враховувати, і повинні як громадянське суспільство ставити питання перед органами влади, яким делегували повноваження. Ми повинні розуміти вже зараз, що є спільна дія заради спільного блага перед викликами війни, яка згуртувала людей саме на горизонтальному рівні. Ми й відрізняємося від росіян тим, що ми горизонтальне і суб’єктне суспільство.

Серйозний виклик — це прощення, фундаментальна категорія в нашій християнській традиції. Ідейно ми мали б пробачити ворогам. Чи це потрібно?

Мені часто ставлять це питання як людині, що пройшла через полон, катування. Коли катували, одна людина постійно кричала: "Это русский мир пришел". Цей вигук закарбований в моєму тілі. Ми можемо простити, якщо інша сторона починає каятися. Немає покаяння. Німці після Другої світової знайшли в собі сили пройти через покаяння. Ті ж поляки або українці можуть сказати, що простили німців. Але ми ж розуміємо, що росіяни — інша культура. Вони навіть про свою поразку будуть говорити як про перемогу. А тому і ніякого покаяння ми не почуємо. Наші відносини будуть будуватися прагматично.

Україна звучить як жіноче ім’я, а мені здається, що Україна — це все-таки більше чоловіча сутність. Я її бачу як такого огрядного дядька з пузцем, з тяпкою-сокирою і з кулеметом. Тобто це якби чоловіка звали Маруся. Трошки збиває з пантелику. Отак і руські збилися з прицілу, сприймаючи Україну як жіночу сутність, тому що вони прийшли ґвалтувати жінку. А це виявився дядько, котрий кріпко наваляв їм.

Україна — все ж таки це жіноче. Тому що жінка — це найбільш досконала істота у всесвіті. Що може бути більш досконале? І Україна була мрією. Вони виходили в степ і поверталися в Україну. І захищали Україну як найдорожче, найсакральніше. Тобто Україна — це як центр їхнього життя.

Героїчні епоси всіх народів мають схожі структури, коли герой отримує виклик, пірнає в нього з головою, а потім повертається з призом. Який ми отримуємо приз в кінці цього страшного перегону?

Шлях героя — це дійсно коли він іде на фронтир і повертається з головним скарбом — з собою зміненим. От головне не те, що він там якесь золоте руно приносить. А приносить себе, який змінився, доріс до розуміння того, що Україну треба не тільки захищати, її треба плекати, розбудовувати.

Як оновлена Україна може змінити стару Європу? Україна знову розгорнула оцю цінність свободи, і всі такі: "Оце нічого собі!" Дивляться європейці й згадують себе, якими вони були з цими лицарським застарілими наче ідеалами героя, який приймає виклик. Чи може цей наш досвід змінити великий західний світ в тому плані, щоб він знову згадав своє лицарське походження?

Не тільки може, а змінює. Це навіть росіяни визнають, що ЄС уже був структурою, яка на очах могла розвалитися, і саме Україна згуртувала Європу. Це вже процес. Українці повернули світові поняття і свободи, і гідності. Архетип свободи повертається і в європейський, і в американський простір. Це їх дійсно захоплює, навіть не стільки інтелектуальним розумінням, скільки внутрішнім — відбувається пробудження, яке повинне їх підштовхнути до чогось нового.

Що таке індивідуальна свобода? І як нею користуватися?

Свободи не існує без відповідальності. А відповідальність — це відповідь на питання: "Навіщо ти живеш?" Оця відповідь і свобода — як реалізація цієї відповідальності означає, що я як людина постійно розмежовую ці поняття українською мовою — воля і свобода. Воля — це більше біологічна і так звана негативна свобода, тобто ти звільняєшся від чогось. Ми промовляємо інше наповнення слова "воля", коли маємо волю, тобто вольові зусилля, імпульс для того, щоб звільнитися від чогось. А свобода — це вже наповнення сенсами, за які ти повинен нести відповідальність, це вже людський вимір. Будь-яка пташка намагається вирватися з клітини на волю. Але вона не отримує свободу в людському розумінні.

У всіх слов’янських народів є слово "свобода". Це своє, "сво" — це пов’язане зі своїм, саме твоїм вибором. Вона має і загальний вимір, і насамперед індивідуальний вимір, за який ти несеш відповідальність. Я постійно згадую фразу Віктора Франкла: "Між стимулом і реакцією є простір нашої свободи". Це означає, що я можу реагувати біологічно, тобто чому? Ну, тому що. Або рефлекторно. А коли ставлю питання: "Навіщо я буду так реагувати?" Оце і є свобода.

У такому разі виходить, що людина — це і тварина.

Людина — це Кентавр. Так, у ньому є біологічне і воно займає велику частину його єства, але ж хто зверху — твоя біологія, твої стереотипи, твоє минуле, чи твоє майбутнє, сенси? Що важливіше? Оце є твоя індивідуальна свобода, коли ти можеш поставити питання: "Навіщо я буду так реагувати? Навіщо я це обираю?".

Читайте також