Андрій Мельник працював послом в Німеччині та часом, жорстко критикував вагання її керівників надавати Україні зброю. Зараз він — заступник міністра закордонних справ України, відповідає, в тому числі за роботу з країнами Латинської Америки, каже, критика німецької влади була вимушеним кроком. Про це, про танки й винищувачі від союзників, правила дипломатії й комунікації, та про те, як партнери України бачать кінець війни — в інтерв’ю Суспільному.
США та Німеччина розблокували поставки танків Україні. Чому зрештою після 11 місяців зусиль це таки вдалося зробити?
Це дійсно прорив. Насамперед для армії. Тему важкої зброї ми порушували з перших днів повномасштабного вторгнення. Мені шкода, бо скільки всього можна було б зробити, скількох жертв не допустити на фронті. Це таке рішення, де є і радість, але і смуток, і злість.
На жаль, для німців, яких я поважаю і люблю, потрібен був тиск. Така політична культура, історія. Так вони обґрунтовують цю стриманість. Тиск був не лише з нашого боку, а й з боку німецької опозиції, яку ми залучили ще в березні-квітні — ліберали й зелені поступово стали на наш бік. Був і тиск з боку німецьких ЗМІ, громадськості, зрештою, з боку наших партнерів. Німці — консервативна нація, їм потрібен час.
Ви оголосили про те, що з танками питання вирішили, наступними будуть винищувачі. Наскільки реалістична ця перспектива?
Вони напружилися. Канцлер Олаф Шольц, коли йому це питання поставили, поспішив сказати: авіація і винищувачі — це типу червона лінія, і ми не будемо цього робити.
Але ми чули схоже і про танки.
Абсолютно. Тому мені шкода, що німці повторюють ту саму помилку. Спочатку це були протитанкові легкі озброєння — подолали. Потім "Стінгери", потім "Гепарди", гаубиці. Німці — розумні люди, але не хочуть усвідомлювати масштаб і природу цієї війни. Вони все думають: "Ну от, ми трошки дали, все має якось само собою закінчитись". Вони не розуміють, що ця війна за масштабом майже така ж, як Друга світова. Цього виміру ніхто в Німеччині, та і, думаю, в багатьох інших країнах не хоче усвідомлювати. Замало дати чотирнадцять танків Leopard 2. Я кажу: "Ні, хлопці, 14 — дякую, але у вас промисловість може направити ще як мінімум в 10 разів більше, при чому швидко, і це треба було робити позавчора".
Щодо необхідної кількості танків. Хтось каже 300, хтось — 1000. Яку цифру ви називаєте на зустрічах з іноземними партнерами?
Ми виходимо з цифр, які комунікували наші військові. Ідеться про те, що нам потрібно на весняний чи пізньовесняний великий контрнаступ щонайменше триста танків і десь п’ятсот БМП. Це той мінімум, який би нам дозволив спланувати операцію з мінімальними втратами для солдатів, але з максимальним ефектом. Це надскладна операція, яка може бути успішною, лише якщо у нас є достатня кількість БМП, БТРів, танків, навчених людей, артилерії, підтримки з повітря, дронів.
Коли ми очікуємо перші танки, і що це будуть за танки?
Так виглядає, що це будуть все-таки Leopard 2. Тобто, ми намагаємося отримати й з Британії Challenger 2, і американські M1 Abrams. Йдеться про кілька найближчих місяців. Це критичний час для того, щоб військові освоїли машини — це як мінімум півтора місяця.
Чому Leopard 2, бо їх є найбільше. Вони є на озброєнні не лише у наших європейських партнерів. Їх там понад 2000, за нашими оцінками. Це те, що може бути швидко передане, і плюс те, що є на складах ВПК в Німеччині, у Латинській Америці, в інших державах, де у нас з’являються додаткові можливості переконувати тих, що раніше стояли осторонь і оголосили про нібито нейтралітет. Танки Leopard 2 можна швидко поставити з Польщі, Німеччини.
Я сподіваюся, що ми на основі Leopard 2 матимемо хоча б коаліцію до ста танків. Це реально, якщо ми говоримо про період в три місяці. Але знову ж таки, якщо ми дивимось на Другу світову війну і на те, які масштаби були там, що дозволили перемогти гітлерівську Німеччину, навіть цих танків замало. Тому ми зараз уже говоримо про те, що потрібно робити нові замовлення на наступний рік, через два роки.
У нас є деякі контракти, у тому числі з Німеччиною. Нам вдалося отримати контракт на найновішу систему артилерії RCH-155. Це колісні гаубиці PzH 2000. Але строки поставки — через два роки. Та навіть це для нас добре, бо розуміємо, якщо війна закінчиться в цьому році, не факт, що не відновиться через рік, два або три.
Ви зараз на новій посаді заступника міністра закордонних справ, але повернімося в недалеке минуле, коли ви були послом України в Німеччині, який, скажімо так, не добирав слів, коли критикував німецький уряд за позицію на початку повномасштабного вторгнення. Ви в дипломатії вже 25 років, і таку риторику обрали впродовж лише останнього року-півтора. Чому?
Це вимушений крок. Ми ж всі виховані, ввічливі, і дипломатію класичну ніхто не скасовував. Але на нашу землю прийшла війна. Німеччина є четвертою економікою у світі. Державою, яка входить в топ-5 експортерів зброї. Німці експортували зброї на 9 мільярдів євро в рік перед війною. Потім вони нам розповідають, що можуть дати 5 тисяч шоломів і то після тривалих дискусій. Тому це було вимушене рішення і воно, напевне, було правильним. Хоча, повірте, не було комфортним для мене, бо кожен дипломат запрограмований на те, щоб, навпаки, згладжувати кути. А тут довелося шукати конфлікт: мурашник, ти його розбурхуєш, всі мурашки бігають, всім некомфортно, але іншого виходу немає.
Я не впевнений, що вдасться такий стиль зберігати й надалі, але я зараз в процесі розуміння того, як ми можемо діяти з нашими партнерами. Я щодня знайомлюся зі своїми колегами, от, наприклад, з Латинської Америки, намагаюся їх зрозуміти, їхню логіку, і в мене терпіння іноді вже починає закипати. Ми спілкуємося намагаємося якийсь ключик відшукати до цих держав, але там ситуація дуже складна.
Цей стиль комунікації викликав і в Україні, і можна сказати, що в частини людей з Німеччини, протилежні емоції: одна — надзвичайний захват, інша — страх перед тим, що називаючи канцлера Шольца "ображеною ковбасою", ви могли зіпсувати українсько-німецькі відносини. Не вважаєте, що така риторика могла б все-таки десь погіршити якісь канали зв’язку?
Безумовно. Але ніколи не було такого виклику перед нашою державою, перед дипломатією. Тому це експеримент, який був і залишається пов’язаним з ризиками. Маєш зважувати кожне рішення. В тій ситуації мені здавалося, що в наступальному методі ризики для нас були меншими. Тобто вони були й залишаються, бо, звичайно, чимало людей в тій же Німеччині досі обурені: "Як так? Ці українці нам вказують, що ми маємо робити, такі вони невдячні. Ми їм дали одне, а вони вже завтра просять інше".
І було б неправдою говорити, що все було чудово і ми тонко пройшли без втрат. Але це ціна, я вважаю, яку, можливо, і треба іноді заплатити. Результат важливіший. Ми могли втратити якісь можливості, хтось надувся і десь там тримає дулі в кишенях, могли когось образити…
Ну не когось, а, наприклад, канцлера Німеччини…
Те, що ви згадали, відбулося десь на початку травня. І лише після того почали прийматися рішення про важке озброєння.
Тобто ця комунікація була ефективною?
Мені прикро і шкода, що довелося вживати таку важку вербальну артилерію, але вона була, оглядаючись назад, єдиним методом. Йдеться ж не про те, щоб там хтось з політиків себе почував ображеним, а про те, щоб німецьке суспільство зрозуміло: якщо українці діють такими методами, значить, там зовсім погана ситуація. Це був крик на допомогу. Коли людина тоне, вона ж не обирає слова: "Будь ласка, перепрошую, я можу через 10 секунд втонути…" Ви звертаєте увагу на біль, розпач, на те, що вам потрібне рятівне коло, а у вас його немає. Для нас цим рятівним колом була зброя.
Після такої критики чи були у вас проблеми з доступом до найвищого керівництва Німеччини?
Не було. Але, знову ж таки, що таке доступ? Посол в мирні часи не має доступу до Олафа Шольца. Він з ним не зустрічається. З президентом Франком-Вальтером Штайнмаєром теж, у виняткових випадках. Як правило, процеси вирішуються на рівні державних секретарів. Це такий вищий дипломатичний щабель. Зараз новий посол — Олексій Макеєв, так само з канцлером не зустрічався і навряд чи зустрінеться.
Ви продовжуєте підтримувати зв’язки з Німеччиною, а в Німеччині продовжують стежити за тим, що ви говорите. Коли розблокували постачання танків, новий міністр оборони країни Борис Пісторіус прокоментував це та відмітив ваш вигук в Twitter "Алілуя!": "Це в багатьох сенсах історичне рішення, але не привід кричати "Алілуя", про що я прочитав у декого".
Звичайно, вони слідкують. Twitter для мене став одним із важливих інструментів. Я знав, що будь-який мій меседж через секунду прочитає керівник канцелярії Шольца. Це Вольфганг Шмідт. Я знаю, що йому це не сподобається, що він буде якісь погані слова, напевне, вживати про себе або і вголос, але я знаю, що меседж дійде через секунду і через годину хтось його прокоментує і це вже буде дискусія.
Ви згадували протягом розмови Латинську Америку. Це зараз ваша сфера відповідальності?
Так. Насправді сфера доволі широка і цікава, і я вдячний за це міністру і президенту, особливо за латиноамериканське досьє, яке мені доручили й передали. Але так само у мене і Північна Америка, тобто і США, і Канада.
Все-таки відзначили вашу войовничість і спрямували вас з одного боку на напрямок Південної Америки, де відчутний російський вплив, а з іншого — на напрямок Північної Америки, де є один із ключових українських союзників — США.
І ви бачили, рішення по німецьких БМП Marder було прийняте з величезною затримкою, лише на початку січня, і лише після того, як американці заявили про те, що дають нам свої БМП Bradley. Тут є, ну, не взаємозалежність, але німці називають це координацією. Тобто ми можемо використовувати ці важелі й з Латинською Америкою, й зі Штатами для того, щоб спонукати деякі процеси в Європі.
Як ті країни, щo вже є нашими партнерами, бачать кінець війни? Нещодавно МЗС довелося коментувати заяву міністра закордонних справ Австрії, який закликав "дотримуватися почуття міри й не перегнути палицю" в плані того, як Захід має реагувати на війну Росії проти України. Наскільки такий погляд поширений?
Поширений. Хтось про нього говорить, як глава МЗС Австрії. Хтось говорить не публічно. Хтось поки що боїться про це говорити. Але ми маємо шукати ключики для відповідей на це запитання, бо воно насправді турбує чимало людей. Звичайні німці мене запитують: "Як ти собі уявляєш перемогу? Ми за вас вболіваємо, я сам би відправив, якби у мене були, ті танки, але як ти собі уявляєш завершення війни?". У нас є формула миру. Це, в принципі, перший крок. Це ідея президента, щоб підготувати поствоєнний світопорядок, тому що там є речі, які мають глобальний характер. Якраз через цю формулу ми зараз намагаємося залучити латиноамериканські країни, бо їм це, скажімо, політично більш-менш нейтрально і цікаво. Але все одно нам потрібно думати над тим, щоб сформулювати, в чому є перемога.
Мабуть, проблема не в тому, що хоче Україна. Вона хоче вийти на кордони 1991-го року. Мабуть, питання в тому, якою ми хочемо бачити РФ. Чи в нас є відповідь?
Партнери говорять: "От ви вийшли на кордони. Це реалістично. Але що далі?" Моя відповідь проста: Росія має пережити те, що пережили німці 8-го травня 1945-го року. Не лише повну і безумовну капітуляцію без ніяких переговорів, бо з Гітлером ніхто не вів переговори, хоча він і намагався це робити в останні місяці. Але що сталося далі? Німеччина була окупована союзниками й був процес, так званий, денацифікації — те, що росіяни хотіли запровадити у нас. Навряд чи Росія буде окупована нами, принаймні, зараз ця опція, напевне, не є першочерговою. Як зробити так, щоб росіяни перестали бажати знищити свого сусіда? На це відповіді немає. Потрібно думати з американцями, німцями, британцями, як унеможливити нову велику війну, її повторення, можливо, ще у більш брутальному вимірі, ніж це є зараз.
Читайте також
- "Російська сторона не погоджується на обмін всіх на всіх" — омбудсман України
- "Умиротворення Росії — це переговори з крокодилом" — міністр закордонних справ Естонії Рейнсалу
- "Наші потреби в десятки разів більші, аніж можливості західних країн" — глава фонду "Повернись живим" Чмут
- "Ми маємо готуватись до наступу" — секретар РНБО Данілов