Директор благодійного фонду "Повернись живим" Тарас Чмут розповів Суспільному про танки від західних партнерів, про те, чи дійсно вони зможуть змінити хід війни та скільки їх для цього потрібно, про найбільш дефіцитну зброю, донати на фонд, наступ з боку Білорусі та ліки для бегемота.
Є заяви від керівництва Польщі, Великої Британії про те, що готується передача танків. Як ви оцінюєте перспективу того, що вони зрештою таки будуть в Україні?
Чи будуть тут нові західні танки? Будуть. Коли? Цього року.
Чи зможуть ці заяви спонукати й інші країни передати нам танки?
Після того, як буде перший фактичний прецедент, інші країни підтягнуться. Як це вийшло з ЗРК Patriot, з артилерією і рештою.
Наш посол у Великій Британії, пан Пристайко, днями заявив про те, що Україні потрібні тисячі танків. Наскільки реально отримати таку кількість?
Ми можемо отримати й більше. У світі є більше танків. Тисяча — це багато. Це дозволило б компенсувати всі наші втрати за цю фазу війни й, напевно, якісно наростити потенціал для можливого масштабного контрнаступу.
За останні кілька місяців ми почули багато різних назв танків — Leopard, Challenger 2, Abrams, Leclerc. Які з них для нас були б найкращими?
Ми не дуже в позиції, коли обираємо. Скоріш за все, це будуть німецькі Leopard якихось старих версій. Можливо, якась невелика кількість Challenger. І, можливо, якась кількість в майбутньому Abrams. Їх із тих, які б могли перейти нам, є найбільше у світі. Відповідно, я, якби мав вибір, обирав би їх. Але все йде до того, що поляки перші передадуть, чим створять прецедент, і решта країн, які до нас дружні, в якійсь кількості скинуться, так само, як це було з бронетехнікою, ППО та іншими системами.
Наскільки ці танки якісно відрізняються від того, що є у Росії?
Це зовсім інша техніка. Але не так важливі характеристики, як люди, які на них воюють. Бо це є вирішальним фактором ефективності застосування будь-якого виду озброєння. Навчання в принципі завжди важливе і вкладатися в людей не менш потрібно, аніж у залізо.
Чи дійсно ці танки можуть змінити хід бойових дій?
Не забуваймо, що ми танки отримували й отримуємо.
Модернізовані радянські?
Різні. І модернізовані, і ні. Інша справа, що ми говоримо про західні танки, тому що парк радянських вичерпний. Але західні танки — це новий рівень, нова висота західної допомоги. Це як було з HIMARS, зі "Стінгерами" перед повномасштабним вторгненням. Це як було з Javelin у 2018 році, здається. Це все нові етапи, що підвищують наш статус як союзника, партнера, країни, якій можна передавати або продавати ту чи іншу техніку, озброєння, технології.
Перед цим ми говорили багато про БМП. Нарешті, американці дають 50 Bradley. Знову ж, це — перший крок. Далі, думаю, інші країни підтягнуться. Так само і з танками.
Які шанси, що у 2023 році Україна буде отримувати від партнерів все в тому обсязі, якого вона реально потребує?
Нульові. Наші потреби в десятки разів більші, аніж можливості західних країн. Цього немає зараз і не буде цього року і наступного так само. Тих обсягів, які нам потрібні, подекуди у світі просто немає, тому що світ десятиліттями не вів такої війни, яку ведемо ми.
Чи ці обсяги зростуть?
Вони можуть трансформуватися. Чи зростуть вони у фактичних кількостях? Можливо, так, за рахунок залучення додаткових країн. З іншого боку, може бути і навпаки, тому що кожна з країн має свої проблеми, обмеження по можливості допомогти. Умовно, якщо у вас є 100 танків, навряд чи ви їх всі віддасте, вам треба лишити щось собі. Або якщо ви можете виготовляти, наприклад, 10 тисяч снарядів в місяць, очевидно, не зможете Україні передавати більше. На розгортання виробництва подекуди треба роки. Зброя знищується, втрачається, ламається швидко, а створюється довго. Цей дисбаланс не можна виправити.
Про які конкретно види озброєння і боєприпасів, які в дефіциті, ми говоримо?
Від артилерійських снарядів до в цілому боєприпасів до всіх радянських систем. Наприклад, тактичний ракетний комплекс "Точка У" серед країн НАТО зараз є тільки у Болгарії, і не зрозуміло, чи з модернізованою ракетою, чи ні. Як наслідок, не зрозуміло — от у нас 19 ракетна бригада, вона достріляє останні ракети і що потім? Далі їх треба переозброювати на західну техніку.
З САУ "Піон" 2С7 та сама історія. Боєприпаси закінчуються, стволи зношені, перспектив відновлення або налагодження виробництва під Україну ніхто не буде робити з економічної точки зору. Тому ця техніка відмирає. І так по багатьох позиціях. Десь ми можемо переходити на західну техніку, наприклад, в САУ, у ствольній артилерії, на 155-ий калібр, на 105-ий калібр, а десь воно буде відмирати. Світ змінюється, радянська зброя завершується. Це, напевне, остання велика війна радянської зброї.
Як Україні підготуватися до того, що в якийсь момент ми можемо опинитися без озброєння, яке відіграє важливу роль на полі бою?
Та ми вже в такій ситуації давно і якось же воюємо. Ну, і далі будемо.
І це не вирішити за рахунок того, що, скажімо, західні партнери активізуються з наданням нам зброї чи боєприпасів?
Якби американці захотіли віддати половину своєї бронетехніки, то, звичайно, ця проблема б вирішилася. А так не буває, тому що коли Штати віддають щось своє, їм треба це компенсувати. І частина тих коштів, які ми бачимо, — це не гроші, за які купують для України, це кошти, за які купують для Америки в американського виробника, при цьому передаючи нам те, що в них є зараз у військах або на базах зберігання. Тобто вони Javelin у себе взяли, Україні віддали, а собі купили новий. Воно часто і в багатьох пунктах так працює, тому там теж є певні ліміти. Це не так просто, що Америка не хоче. У них є обмеження по тому, що вони можуть і кому вони можуть передати. У них є обмеження, скільки в них має лишатися у своїх збройних силах, тому що Україна — не єдина точка конфлікту на світовій карті. Є й інші регіони, де є американські військові, де може бути загострення, і вони мають бути готові реагувати. І так у кожної країни свій інтерес.
Чи Росія і ті нечисленні партнери, на яких вона може розраховувати в питаннях озброєння, виснажується пропорційно до того, як виснажується Захід?
Росія менша, слабша економічно, технологічно. Захід у цьому плані сильніший. Інша справа, що оце міряння потенціалами відбувається у нас на території і платимо за нього ми. У цій ситуації добре, що Захід сильніший, але ціною наших життів.
Танки, з яких ми почали розмову, — це був один із тих видів озброєння, про який на початку повномасштабного вторгнення на заході казали: "Це неможливо". Чи можна розраховувати, що до кінця цього року ми почуємо оголошення про ще якісь види озброєння, про які зараз кажуть, що їх передати нереально?
Я б сподівався на політичному рівні про авіацію. Я дуже сподівався, що це буде ближче до нового року, але, на жаль, Захід поки дав ЗРК Patriot, але не готовий дати винищувачі. Або готовий, але радянські. Їх доволі багато ще є в країнах НАТО, і є кому віддавати свої F-16 замість Міг-29, або Су-25, як у тій же Болгарії, або Су-17, Су-22, як у Польщі, щоб вони їх передавали нам. Тобто для нас це теж рішення: або в нас не буде нічого, або в нас буде хоч щось. Це вже краще, але знову ж таки, в довгу нам краще почати опановувати американські літаки. І знову ж історія про те, що якщо американці тягнуть з цим, то і ми починаємо йти до інших країн. Я не здивуюсь, якщо потім виявиться, що ми отримаємо шість Rafale, чотири Gripen, купу радянських літаків і ще якісь, і у нас буде великий зоопарк. Це в довгу не дуже добре.
Поговоримо про фонд "Повернись живим". Чи ви вже підбивали підсумки 2022 року? Скільки вдалося вам закумулювати пожертв?
У нас на сайті ця інформація є, вона публічна, можна зайти, подивитися. Там близько 6 мільярдів, без урахування криптовалюти.
На що зараз в основному спрямовуються ці витрати?
Найбільша разова закупівля — це був комплекс "Байрактар TB2" у складі трьох літаків, наземки, боєприпасів, всього необхідного для роботи. Ще — безпілотні комплекси українського виробництва PD-2 11 штук з повнопривідними автомобілями, автобусами Torsus. 26 комплексів "Лелека" теж українського виробництва. Зараз великий проєкт з Okko — 25 безпілотних комплексів Shark теж українського виробництва на так само повнопривідних автомобілях Torsus. Міномети "Довгі руки ТрО", які ми зараз збираємо і реалізуємо. З березня, сподіваюсь, вони вже почнуть надходити у війська. Тобто таких великих проєктів трохи було. Плюс десь 40% всіх витрат — це так звана поточка: коптери, тепловізори, радіостанції, монітори, комп’ютери, принтери, кабелі, металошукачі, костюми саперів і десь декілька тисяч інших позицій.
У 2022 році ваш фонд отримав ліцензію на закупівлю летального озброєння. Деякі види, які ви вже купили, ви перелічили. Але цікаво взагалі, які ваші можливості як фонду на цьому ринку. Наприклад, ви можете купити танк?
Без проблем. Питання тільки в коштах. І час від часу такий запит з’являється, типу: "купіть танк". Але один танк коштує понад два мільйони доларів. За ці кошти можна купити значно більше чогось потрібнішого. Один мільйон доларів — це плюс-мінус сорок 120-тих мінометів. Це шість мінометних батарей. ККД від шести мінометних батарей буде в десяток разів більше на полі бою, аніж від одного танку. Тому чи можна купити танк? Можна. Чи є в цьому якийсь великий доданий ККД? Ні. Якщо ми говоримо про 10 танків, 20 танків, 100 танків, це вже інша історія. 10 танків — це танкова рота. Це виможете говорити про те, що якась піхотна бригада може отримати танкову роту, чим на якійсь ділянці фронту посилить позиції. Тобто втрати будуть менші чи ще щось.
З іншого боку, є питання часу. За скільки часу ви їх поставите? Вони вже готові чи це буде через рік? Якщо через рік, неефективно вкладати кошти. Якщо вже готові, то тут є про що говорити. Ці всі теми нешвидкі, вони складні і завжди, приймаючи рішення про ту чи іншу закупівлю, ти постійно дивишся: а краще оце купити, чи краще на ці кошти купити пікап чи просто коптерів, чи зв'язку, чи іншого озброєння? І ти постійно порівнюєш, щоб приймати максимально збалансоване рішення.
Коли я готувалася до нашого інтерв'ю, подивилася сюжет радіо "Свобода" за 4 березня про те, як фонд працював у перші дні повномасштабного вторгнення. Ви зокрема оснащували бійців спецпідрозділу "Альфа". Чи це і далі триває?
Так. Зараз у трохи меншій мірі, тому що їх насправді не так багато. Тобто це по декілька десятків людей на область. Можливо, в Києві трохи більше. Хай це буде тисяча людей. На фоні Збройних сил у 700-800 тисяч їх небагато. Але вони потребують специфічної техніки, найкращого, скажімо так.
Чи це нормальна ситуація, що держава не може забезпечити такий підрозділ, який вважається елітним?
Вони і є такі. Там чудові люди, і в ГУРі, і в "Альфі", і в СБУ. Питання в тому, що держава не може дати все всім одночасно. Ми не є конкурентами держави, ми їй допомагаємо, підставляємо плече там, де державі треба більше часу, або вона не справляється, бо не може, бо десь не має компетенції, десь навичок, десь держава закриває великими мазками великі шматки. Умовно кажучи, держава забезпечує всіх паливом, але при цьому не може проконтролювати, щоб в кожній машині був паливний насос, умовно.
Або щоб була машина.
Так. І колись, звичайно, держава закриє і це питання, але поки що ні, і його закривають люди. Це нормально.
Минулого разу, влітку, ви нам сказали в інтерв'ю: "Держава не сприяє волонтерській роботі в білу, з точки зору завезення товарів військового призначення і подвійного призначення з-за кордону". Чи ця ситуація ще актуальна?
Так, бо держава не може або не хоче швидко змінити бюрократичну машину, яка створювалась десятиліттями. Насправді це стосується не тільки волонтерської роботи. Банальний кадровий облік. У нас є організація — кадрова служба, назвемо це так, і кожен тиждень я підписую гору формальних паперів, які мають бути, бо відповідають якійсь там нормі 1992 року. Ми говоримо про діджиталізацію, але багато всього все одно паперове і формальне. І ми як інституція маємо всьому цьому відповідати.
Те саме по зовнішній економічній діяльності. Багато того, що ми робили минулого року, робимо зараз, раніше фонд та інші організації не здійснювали. Є бажання, щоб державна служба експортного контролю швидше працювала, щоб якісь обмеження держави були скасовані хоча б на період війни, щоб держава сприяла приватному виробнику не тільки співчуттям, але й можливостями для його роботи, виробництва і забезпечення.
Ви нещодавно були на Рівненській АЕС. Чим фонд "Повернись живим" може їй допомогти?
Рівненській АЕС, можливо, нічим, але силам і засобам, які її охороняють і обороняють, можливо, багато чим. Ми зараз багато уваги приділяємо півночі як можливій зоні другого фронту, назвемо це так, і намагаємося наперед закривати на базовому рівні потреби тих частин, що там знаходяться. Відповідно, ми були не тільки на Рівненській АЕС, а й у багатьох інших частинах і підрозділах, які знаходяться в цьому регіоні.
Чи вважаєте можливим наступ росіян із Білорусі?
Такий сценарій можливий. Чи він відбудеться, ніхто не знає. Чи треба до нього готуватися? Так. Тому ми і вкладаємо у цей напрямок частину ресурсу.
Хто більш передає грошей в фонд — бізнес чи окремі люди?
По-перше, ви можете зайти на сайт і побачити всі ці надходження в режимі реального часу і подивитися, умовно, від середнього доната за місяць до пів року. Там є різні фільтри. Якщо говорити в загальному, то в основному це звичайні люди, просто хтось кидає невеликі суми, але багато. 50 гривень, 100 гривень, 300 гривень, 500 гривень, 10 гривень.
Друге — це бізнес, з яким ми працюємо відносно давно. Топ-1 — це український IT-кластер. Напевно, всі великі українські IT-шники дають кошти у спільні проєкти, колаборації, на окремі напрямки. IT-кластер — це те, що ми почали розвивати ще позаминулого року, і у 2022-му він максимально розкрився. Його перевага в тому, що він менш залежний від спаду економіки в країні.
Інший бізнес — MTI, "Уклон", "Нова пошта". Багато середнього, маленького, великого бізнесу. Перелік величезний. З кожним це окрема історія.
У вас є кішка Булочка, зірка у Твіттері, в неї вже 28 тисяч підписників. Ви також залучаєте її до того, щоб отримувати кошти на фонд "Повернись живим".
Це наші комунікаційники.
Вона у вас з'явилася якраз на початку повномасштабного вторгнення, так?
Так, її покинули на Броварському напрямку. Так трапилося, що ми з 24 лютого займалися всім — від наведення ракетних систем до вивезення тварин, людей, передач якихось кормів, їжі, доставки ліків бегемоту, ще чогось.
Бегемоту?
Так. Спектр діяльності був максимально дивний. І в цьому хаосі наша комунікаційниця десь між евакуацією котів і зайців привезла мені кота і сказала: "Тепер він твій".
Ви не опиралися?
Я не мав вибору.
Читайте також
- Сергій Притула — про народні "Байрактари", "Спартани" та виступ у Конгресі США
- "Для того, щоб перемогти, треба вірити". Чого очікувати Україні від 2023 року
- "Ми маємо готуватись до наступу" — секретар РНБО Данілов
- "Навколо Києва декілька рубежів оборони протяжністю близько тисячі кілометрів" — генерал-лейтенант Павлюк