"Ми можемо втратити 5 млн людей" — демографиня Елла Лібанова

Директорка Інституту демографії та соціальних досліджень імені М. В. Птухи Елла Лібанова. Фото: УНІАН

Понад половина жінок, які виїхали за кордон, мають вищу освіту. Демографиня Елла Лібанова в інтерв’ю Суспільному розповідає, що вони мають вищі шанси отримати освіту й роботу, відтак — не повернутись в Україну. За найгіршим сценарієм країна може втратити 5 мільйонів людей, водночас "бейбі-бум" є мітом.

Українці вас здивували після 24 лютого?

Так, здивували єднанням. Я не перестаю повторювати це: ми не розраховували на таке. Ми розуміли, що буде хвиля патріотизму, що в разі чого, буде волонтерський рух. Це ми очікували, Майдан чомусь ж навчив, і Донбас навчив. Але що так підніметься вся країна, ось цього ми не очікували. Настільки сильне єднання, причому це стосується не тільки ставлення до Батьківщини. Люди намагаються один одного підтримати хто чим може. Хтось поділиться водою, хтось собачку прихистить, хтось ліки піде купить.

"Якщо подивитись довоєнні дослідження — у нас нема громадянського суспільства, ми кожен у своїй хаті замикалися. Тепер зрозуміло, що це не так".

Це ситуативні риси, які тільки у кризові ситуації проявляються, чи ми їх зможемо і потім використовувати, після війни?

Я сподіваюсь, що зможемо використати потім, що все не втратимо. Частину безумовно втратимо, на такій хвилі не можна жити довго — психіка людська просто не витримає. Але попри це я все ж таки думаю, що розчарування постмайданівське не відбудеться. Знаєте, крім того, що ми об’єдналися, ми зрозуміли, що разом ми практично все можемо зробити: підтримати ЗСУ, зібрати їм за три дні гроші на чотири "Байрактара", зробити щось в плані відновлення Бучі чи Ірпеня. Люди змінилися. Ми зрозуміли, що є громадянське суспільство, а воно багато що може.

"Коли мене питають про можливі обсяги неповернення в Україну, дивуються амплітуді. Може ми втратимо десь 500–600 тис., але за найгіршим сценарієм я боюсь, що ми можемо втратити мільйонів п'ять".

Якщо подивитись довоєнні дослідження — у нас нема громадянського суспільства, ми взагалі кожен у своїй хаті замикалися, за всією статистикою. Тепер зрозуміло, що це не так, що та статистика, яка традиційно в усьому світі фіксує приналежність до громадського суспільства, його розвиненість, і так далі, просто не працює в Україні. Тому що в нас інша форма самоорганізації.

"Зараз переважною мірою діти народжуються свідомо. А свідомо може пара піти на це, якщо буде високий рівень життя. І тому я не думаю, що відразу після війни зросте народжуваність".

Тільки в кризових умовах?

Ні, не тільки. Швидше за все, ми самоорганізовувались ще раніше, просто не усвідомлювали, не фіксували ось це об’єднання. Зібралися на толоку — і розійшлися.

Розрив між росіянами та українцями, в тому числі ментальний, стався назавжди?

Ну принаймні я не можу собі уявити ситуацію, коли він почне зменшуватися. Мені часто згадують приклад повоєнної Німеччини, але я перепрошую, там було покаяння.

Ви думаєте, росіяни не будуть каятися?

Поки що я навіть і натяків на це не бачу. А без покаяння про яке прощення може йти мова?

Як в таких умовах нам разом співіснувати? Бо, як кажуть деякі західні лідери: "Росія нікуди не подінеться".

Безумовно вона нікуди не подінеться, сусіда нам такого дала історія, ну що тут зробиш? Можливо, хай вони думають, як їм з нами співіснувати. Як Ізраїль існує в тому середовищі? Існує ж. І ми будемо існувати. Будемо розуміти, що поряд з нами сусід, який не дуже миролюбний, який може схопитися за зброю ще раз. Ну то що зробиш? Сусідів не вибирають так, як і родичів.

Мешканці Європейського Союзу вже ідентифікують нас як частину свого простору?

Не переконана. От що я бачу — це те, що вони перестали ідентифікувати нас з Росією. Вони нас чітко розділяють. А от чи ідентифікують нас як європейців? Ну скоріше так, чим ні, принаймні, знаєте, як родичів, які ще не дуже виховані, не дуже освічені, але все ж таки родичі, і їх треба підтримати.

Те, що українці демонструють такий опір у війні, це якось впливає на їхнє сприйняття нас?

Так, безумовно, але це не означає, що вони починають нас ототожнювати із собою. Можливо, навпаки.

Читайте також: Як вижити, коли живеш у історичних подіях: говоримо з історикинею Наталею Яковенко

Для вас як для демографині які ключові виклики війни?

Міграція, міграція, і ще раз міграція. Ні, ну безумовно, найголовніше, найстрашніше — це смерть. Тому що це непоправне.

Багато гине військових і часто можна побачити в некрологах до цих людей такі слова, що йдуть найкращі. Наскільки дійсно це проблема для майбутнього України, якщо дивитися на це як демограф?

Ми не обговорюємо трагедійність цієї ситуації, ми прийняли, що це трагедія для для кожної родини, і для українського суспільства в цілому. Ви знаєте, коли ми говоримо, що йдуть найкращі в сенсі військових, ну, по-перше, йдуть найсміливіші. Хоробрість і завзятість — притаманні українцям риси.

Я нещодавно слухала інтерв’ю з якимось ізраїльським військовим, він говорить, що, судячи з усього, ці козацькі гени даються у нас взнаки. Тому що нічим іншим не можна пояснити таку вправність середнього офіцерського складу, який, власне кажучи, й забезпечує успіх або неуспіх тої чи іншої операції. Про це всі пишуть і всі говорять.

Чи матиме це якийсь непоправний вплив саме на майбутнє громадянського суспільства?

Думаю, ні. Психологія переможців це подолає.

На 2023 рік планувався перепис населення. Чи війна відсунула цю потребу, чи загострила?

Потребу загострила, але його зараз неможливо провести. Перепис треба проводити тоді, коли міграція населення мінімальна. А в нас зараз половина мешканців України живе не там, де зазвичай. Ну то про що говоримо.

Ну, в "Дії" можна проголосувати.

Зареєструватися-то можна, там є питання про міграцію, там є питання про твоє постійне місце проживання, але ті люди, які, скажімо, з Маріуполя втікали куди завгодно, що вони мають говорити? Де їхнє постійне місце проживання?

Я б говорила зараз про те, що за допомогою цифрових можливостей треба з’ясувати розселення людей територією України. Це можна зробити, але виключно розселення, не намагаючись вивчити освітній, мовний, етнічний склад і решту.

Читайте також: Знедолені чи колаборанти. Як українські підприємці виживають в окупації та чи багато з них йде на співпрацю з РФ

Очевидно, чим довше триватиме війна, тим, мабуть, менше людей повернеться до України. Чи ви маєте якісь поради, як Україні цих людей повернути?

Вони традиційні. Перше, звісно, — все залежить від тривалості війни, принаймні гарячої фази. Що більше люди будуть перебувати за кордоном, то більше вони будуть адаптуватися. Тим більше виїхали не просто міські жительки, а переважно мешканки Києва і Харкова. За даними німецьких фахівців, 70% жінок мають вищу освіту, не набагато меншу цифру дає Варшавський університет, там 2/3 мають вищу освіту. Тобто це фантастично високий рівень освіти. Я не переоцінюю значення вищої освіти, але попри все вона принаймні свідчить про здатність людини навчатися. І якщо жінка, маючи вищу освіту, не може собі знайти роботу за спеціальністю, вона просто навчиться іншої спеціальності. Тим більше, що влада всіх європейських країн робить все можливе, щоб допомогти працевлаштуватися.

Це така критична передумова прийняття рішення. Коли мене питають про можливі обсяги неповернення, часто дивуються амплітуді. Може бути ситуація, коли ми втратимо десь 500–600 тис., це дуже багато, але за найгіршим сценарієм я боюсь, що ми можемо втратити мільйонів п'ять.

А чим ця амплітуда зумовлена?

По-перше, тривалістю гарячої фази, по-друге, тим, наскільки жінки зможуть там працевлаштуватися й адаптуватися. І третє — є ризик того, що потім не вони сюди приїдуть до чоловіків, а навпаки — чоловіки поїдуть туди до них, якщо не буде робочого місця для них, якщо житло буде зруйноване, і все таке інше.

Що ми можемо робити? Причому це не тільки влада має робити, а все суспільство. Зберігати зв’язки з ними. Знаєте, мене надихає те, що за два тижні війни, за даними українських прикордонників, в’їхало десь 200 тис., 80% — чоловіки, які вочевидь поверталися для того, щоб боронити Батьківщину. Вони поверталися вже після того, як вийшов указ президента, і було зрозуміло, що виїхати знову вони не зможуть. Вони цілком свідомо це робили. Це означає, що та українськість, яка дуже важлива, зберігається серед наших громадян, навіть якщо вони перебувають за кордоном декілька років. Це означає, що у випадку підтримки зв’язків із тими жінками, з їхніми дітками, ми зможемо значну частину їх повернути. Ми маємо вселяти їм впевненість, що про них ніхто не забув, що їх чекають.

Читайте також: Перемишль — Київ: як українці повертаються з-за кордону в Україну

Але це ж не лише слова. Тобто ви маєте на увазі, що після перемоги має бути такий рівень розбудови?

Як у Біблії — спочатку було слово. Не буде слова, то нічого не допоможе. Слово має бути сказане, і сказане не просто кимось — це має визріти в суспільстві розуміння того, що їх треба повертати, що за них треба боротися. Влада має до цього дослухатися і робити відповідні кроки, які б дали можливість тим жінкам, які поки що не можуть повернутися до України, хоча б формальні зв’язки із робочим місцем зберігати.

Щодо робочих місць — я вірю в план Маршала. Він буде не класичним, безумовно не той, який був у середині минулого сторіччя. Тут питань нема, він буде абсолютно інший. Але нам будуть допомагати відновити економіку, тому що це потрібно не тільки Україні, це вкрай потрібно і самій Європі й США.

Успіх або неуспіх України матиме значення і для Росії. Якщо Україна буде успішною країною, яка швидко розвивається, це буде допомагати змінювати психологію росіян, хоча б у європейській частині країни.

Чи маємо ми намагатися підтримувати зв’язки з росіянами? Надавати громадянство, ще якісь формати?

Я не думаю, що це має бути масовим явищем. Ну, в окремих випадках треба надавати громадянство, особливо коли ця людина багато робить для України, і робить не другий тиждень, а кілька років. Особисто я не підтримую зв’язки.

Хочу запитати вас про "бейбі-бум", до якого всі апелюють — той, який був всередині минулого століття…

Ой, не вірю, не вірю я в це…

Чому? От після Другої світової війни…

Та ну, не рівняйте куцого до зайця, я перепрошую. По-перше, тоді дитина народжувалася, якщо відбувалось запліднення. Запліднення відбувалося неконтрольовано, а зараз, якщо пара не хоче, то запліднення не буде. Зараз переважною мірою діти народжуються свідомо. А свідомо може пара піти на це, або просто жінка, без постійного партнера, якщо буде високий рівень життя. І тому я не думаю, що відразу після війни зросте народжуваність. Скоріше за все компенсаційний підйом буде, але певний. Ну не вірю я це.

Читайте також: З-під обстрілів — через Крим: як українці виїжджають з тимчасово окупованих регіонів на півдні

Тобто зараз нам треба зосередитися на тому, щоб повернути людей, яких ми можемо повернути, і дати можливість тим людям, які будуть в Україні, розвиватися і якось підіймати економіку?

У нас є ще одна проблема, яка пов’язана з внутрішньою міграцією. У нас традиційно промисловість розвивалася на сході, причин цьому дуже багато, вони йдуть з корінням ще бозна-куди. І робоча сила там концентрувалася, і виробництва там розвивалися. Ну так, вони були застарілі, неефективні, але вони розвивалися. На заході населення значною мірою орієнтовано на сектор обслуговування і на міграцію. Що сталося тепер? Війна все змінила, і я не думаю, що це тимчасові зміни. Значна частина виробничої й соціальної інфраструктури на сході вщент зруйнована. Чи буде вона там відновлюватися? Не знаю, тому що ми вже говорили про агресивного сусіда, який нікуди не дінеться, а від Харкова до кордону — 40 км.

Так, ракетами можна дістатися будь-куди, але все ж таки це ракета, а не "Град". Якщо буде сучасне обладнання, яке буде в змозі збивати майже всі ці ракети, то це буде не так небезпечно, як артилерія, яка з-за кордону елементарно дістає.

Ви вважаєте, що схід буде випаленою землею?

Ні, я сподіваюсь, що не буде, але ризики цього є. Не всілякий бізнес повернеться туди, частина ось зараз релокована у західні області. Я розмовляла з деякими з цих бізнесменів. Вони не переконані в тому, що вони повернуться. Хтось повернеться частково, хтось буде і там, і там, хтось спробує розподільчу систему організації виробництва запровадити. Тобто частину циклу в одному місці, частину в іншому, і, до речі, це розумно хоча б тому, що забезпечує бізнес від краху у випадку непередбачуваних подій.

І от виникає питання — як нам відновлювати економіку? Ну, зрозуміло, що не йдеться про відновлення всього, що було. Ми будемо розбудовувати нову економіку. Це навіть не обговорюється. Але де її розбудовувати? Чи на сході, чи в центрі, або ближче до заходу? Якщо в центрі або ближче до заходу — що робити на сході? Пустелю не можна залишати, хоча б з міркувань безпеки. Як стимулювати людей і бізнес там жити і працювати? Це може бути система якихось виплат, як робить Ізраїль, це може бути система військових поселень, це може бути принцип вахтового методу.

Можливості різні є, але про них треба дбати й думати, принаймні думати вже сьогодні. Ну не триватиме ця війна десятиріччями. І треба думати, які виробництва ми будемо там розвивати, що для цього треба робити, як повернути туди населення, як відновити соціальну інфраструктуру, тому що багатьом нема куди повертатися. І з іншого боку, треба думати, що робити в західних областях — там сьогодні людей вочевидь більше, ніж робочих місць і житла. Елементарно не вистачає роботи й житла.

Читайте також

"Вони виконали нереальну місію, якої світ ще не бачив" — наречена захисника "Азовсталі" на позивний "Фрост"

Статус кандидата до ЄС, 9 млрд євро допомоги та європейська родина: що Україна здобула на саміті Євроради

"Нормальні будиночки нам поляки зробили, але у своїй хаті краще". Як живуть у модульному містечку в Бородянці

Як вимушеним переселенцям адаптуватись закордоном і чому корисно плакати — пояснює психолог

Головні історії тижня в одному листі

Підписатися на розсилку Суспільного