"Заяви Путіна свідчать про ненависть до українського народу" — інтерв’ю з генеральною секретаркою Amnesty International

Ексклюзивно
Генеральна секретарка Amnesty International Аньєс Калламар, фото: Суспільне

Amnesty International понад 60 років досліджує та документує порушення прав людини, в тому числі, й під час війн. Суспільне поговорило з Аньєс Калламар — генеральною секретаркою організації — про класифікацію воєнних злочинів, про те, як притягати до відповідальності лідерів країн, про геноцид, режим безкарності на війні, та про те, чому до західної коаліції проти Росії треба залучити країни Африки, Азії й Латинської Америки.

Що наштовхнуло вас саме зараз приїхати в Україну?

Я вирішила очолити міжнародну делегацію в Україну з кількох причин. Найважливіша — я хотіла б переконатися, що українці відчувають підтримку Amnesty International. Я також хочу проявити солідарність до суспільства, українських правозахисників.

"Ці злочини — не випадковість. Їх десятки. Вони повторюються й відбуваються по всій країні. Це частина практики, яку не припиняє російська влада".

Звісно, ми хочемо співпрацювати з українським урядом у питаннях правосуддя. Зараз, звичайно, це ключове — незважаючи на військові операції, правосуддя матиме вирішальне значення. Amnesty International працює над цими питаннями майже весь час свого існування. Отже, це була важлива частина мети місії.

"В контексті війни правила руйнуються. Насильство стає основним способом дії. Воно толерується, а іноді його навіть прославляють".

Ми хочемо донести, що ця війна — не лише українська проблема, не лише європейська, і точно не проблема НАТО. Російська агресія — це проблема для всього світу.

"Багато дезінформації надходило з Росії в Африку. Вони використовують все, щоб проштовхнути наратив про те, що ведуть війну проти нацизму".

Є багато країн, які тримають нейтралітет. Все ще проявляють навіть симпатію до Росії. Отже, наша місія полягає в тому, щоб донести до решти світу інформацію про масштаби та характер порушень, скоєних росіянами в Україні. Не може бути нейтралітету щодо України і, звичайно ж, не має бути підтримки агресії Росії.

Фото: Суспільне

Що кваліфікується як воєнний злочин?

Воєнні злочини, в основному, це порушення Женевської конвенції — міжнародного права, яке визначає, як повинна вестися війна. Існує довгий список того, що є воєнним злочином. Зокрема, він включає позасудові вбивства. Але не тільки. Воєнні злочини також — це невибіркові напади на цивільних, інфраструктуру, тортури. Також воєнний злочин є чимось, що порушує цінності — наприклад, нешанобливе ставлення до останків загиблих.

Ми задокументували воєнні злочини в багатьох частинах країни. Останні — в Бучі, Бородянці. Можемо сказати чітко: ці злочини — не випадковість. Їх десятки. Вони повторюються, мають масовий характер і відбуваються по всій території країни. Це частина практики, яку не припиняє російська влада.

Який механізм притягання до відповідальності за воєнні злочини, якщо безпосередні вбивці не будуть встановлені?

Це буде одним із складних моментів для правосуддя. Згідно доктрини спільної відповідальності, ідентифікувати винних буде важко. Йдеться і про тих, хто знаходиться на вищому рівні ланцюга командування.

Керівники, які закривають очі на порушення або підбурюють до них, відповідальні за воєнні злочини. І обов’язком міжнародного співтовариства буде забезпечити, щоб найвищий рівень керівництва в Росії також притягався до відповідальності. Разом із тими, хто безпосередньо робив злочини на місцях.

Читайте також: "Звуки зброї були колисковою — наші борються, ми ще потрібні" — херсонець, який їхав з українським прапором на БТР РФ

Ви пам’ятаєте справи, які б назвали вдалими в цьому плані?

Річ, яку ми повинні визнати: такого роду правосуддя здійснювати важко. Оскільки люди на найвищому рівні влади мають велику підтримку, а зазвичай, й великий вплив і на фінансовому, і на політичному рівнях. Їх захищає суверенний імунітет. Тому займе багато часу притягнути їх до відповідальності. Але це невідмінно станеться.

Як наприклад, у випадку генерала Піночета з Чилі. Або у випадку війни в колишній Югославії — багато лідерів врешті були притягнуті до відповідальності. Але це повільний процес.

Невимовна жорстокість, неодноразові зґвалтування, невибірковий вогонь, страти та катування цивільних. Ви запитували себе, чому росіяни це роблять?

Так, я задавалася цим питанням. Я працювала зі злочинами, скоєними в Руанді, Колумбії, Латинській Америці, колишній Югославії. Майже всюди те саме — люди, які вбивають, гвалтують сусідів. Думаю, що в контексті війни правила руйнуються. Насильство стає основним способом дії. Воно толерується, а іноді його навіть прославляють. Саме з цієї причини система не може це зупинити. Під час війни вона розпадається.

Немає контролю й це створює умови для насильницької поведінки. Існує режим безкарності. Люди не скаржаться, бо налякані. Насильство стає тим, чого вимагають лідери. Вони створюють системне мислення, що уможливлює ці жахливі вчинки. Все це ми бачимо і в цій війні. Ми не маємо доказів, що командування вимагає тортур або вбивств. Але у нас є докази того, що керівництво не зупиняє ці злочини. Тому вони повторюються знову і знову.

Генеральна секретарка Amnesty International Аньєс Калламар, фото: Суспільне

Важливе питання для всіх українців — про геноцид. Кілька європейських країн його визнали. Але як ви кваліфікуєте дії Росії в Україні?

Геноцид — це один із тих злочинів, які найважче підлягають доказуванню. Я можу зрозуміти, чому український народ хоче, щоб був знайдений найбільший злочин в світі. Але не думаю, що зараз у нас достатньо доказів, щоб зробити однозначний висновок про геноцид. Є заяви, коментарі, виступи Путіна та інших російських лідерів, які свідчать про їхню ненависть до українського народу. Ці вказівники ми використаємо, як частину доказів, коли будемо розслідувати питання геноциду. Але потрібно довести, що в них є намір саме знищити людей. Що швидше за все й має місце бути.

Читайте також: "Через напад РФ вплив на психічне здоров’я буде спостерігатися протягом десятиліть" — голова Бюро ВООЗ в Україні

З чим стикаються суспільства після війни?

Відсутність справедливості. Бо для неї потрібен час, і справедливості такого масштабу дуже важко досягти. Знаєте, вже, якщо я правильно пам’ятаю, було зафіксовано понад 9360 злочинів. І це не включає території, які зараз знаходяться під російською окупацією, або Маріуполь, наприклад.

Очікування високі. Люди хочуть, щоб настала справедливість. Але ресурси обмежені. Здатність здійснювати правосуддя обмежена. Отже, що ми робимо? Зі свого досвіду я навчилася, що найважливіші кроки, які можна зробити, це, насамперед, не брехати людям. Треба казати правду, що український народ може очікувати тільки на компенсацію за наслідки. Потрібно набратися трохи терпіння.

Ще, люди мають бути частиною будь-якого процесу — чи то правосуддя, чи то відшкодування, чи то увічнення пам'яті, реконструкції будівель, пам’ятників. Вони повинні бути залучені. А ті, на кого це вплинуло безпосередньо, мають бути в центрі приймання рішень.

Я зустрічалася з мешканцями будівель, які були повністю або частково знищені. Величезна кількість болю і страждань. І найбільша помилка — бути з цими людьми не до кінця чесними. Наприклад, мені казали, що влада має намір побудувати на місці зруйнованих будинків торгівельний центр і встановити маленький пам’ятник. А люди кажуть, що хочуть, щоб там відбудували їхні будинки. Вони злі, не розуміють, що відбувається, відчувають себе відстороненими від процесу. Цього не повинно бути.

Наскільки військові злочини на цій війні відрізняються від військових злочинів на інших?

Не думаю, що вони відрізняються. На жаль, знаєте, війна — це війна. Люди вбивають, калічать, катують, знищують. Отже, це саме те, що відбувається в Україні. Повторення злочинів і безкарність, на жаль, це те, що Amnesty International документує, наприклад, в Ефіопії, Південному Судані, Сирії. Отже, це невід’ємна частина війни.

Читайте також: "Ми наблизилися до офіційної заяви: крім воєнних злочинів мали місце злочини проти людства" — посол США в ОБСЄ Карпентер

З якими професійними дилемами ви зіткнулися під час війни Росії проти України?

Як міжнародна організація, ми зазвичай не висловлюємось щодо того, чи є застосування сили законним чи ні. Наприклад, коли Сполучені Штати вторглися в Ірак, ми не засуджували це. Ми виступали проти порушень, але не проти вторгнення. І це було неправильно, ми повинні були щось сказати тоді. Через 20 років Росія вторглася в Україну. Ми вирішили, що не збираємося повторювати помилку і тому визначили це агресією. Дуже мало правозахисних організацій, які називають це агресією Росії. Більшість із них працюють над порушеннями прав людини або порушеннями законів війни.

Росія повинна відповідати не лише за скоєні воєнні злочини, а й за акт агресії. Тож це було велике рішення для Amnesty International. Воно багато в чому викликане також тим, що десятиліттями уряди потужних країн порушують Статут ООН, який вимагає не застосовувати силу проти інших країн.

Що ви думаєте про російське суспільство та його здатність впливати на країну? Бо більшість росіян підтримує війну.

Там зараз багато дезінформації. І не тільки всередині Росії — вони її поширюють й на міжнародному рівні. Дезінформація стала можливою тому, що немає протилежного наративу. Незалежних ЗМІ немає, громадянське суспільство затиснуто.

Олексія Навального ув'язнили і знову визнали винним, тепер він має більший термін. Також закрита важлива правозахисна організація “Меморіал”. Amnesty International теж змушена була закритися і ми покинули Москву. Так сталося з багатьма іншими міжнародними організаціями.

"Ми не можемо вести війну лише коаліцією західних держав. Українські урядовці й президент мають звернутися до Південно-Африканської Республіки, Союзу Африканських держав, до урядів Чилі та Аргентини".

Працювати в Росії зараз надзвичайно важко і справді небезпечно. І, звичайно, це живить дезінформацію. Але нам потрібно працювати ззовні, використовувати всі наявні інструменти, щоб протистояти брехні, що виходить з Росії. Є багато сильних незалежних російських голосів, які підтримують український народ. Деякі з них працюють за межами Росії, частина — всередині, й дуже при цьому ризикують.

Війна – також й інформаційна. Наприклад, багато дезінформації надходило з Росії в Африку. Вони використовують все, щоб проштовхнути власний наратив про те, що РФ веде війну проти нацизму. Все це брехня, але вони добре вміють маніпулювати соціальними медіа.

Ваш президент — майстер міжнародного спілкування. Але він знехтував кількома країнами. Він співпрацює з США, Європою, але він повинен більше взаємодіяти з країнами Африки, Азії та Латинської Америки. Тому що війна Росії — це війна проти загальнолюдських цінностей. Щоб ефективно з цим боротися, ми не можемо вести війну лише коаліцією західних держав. Одна з наших рекомендацій полягає в тому, щоб українські урядовці та, можливо, й сам президент, звернулися до Південно-Африканської Республіки, до Союзу Африканських держав, до урядів Чилі та Аргентини. Вони теж мають бути частиною боротьби з Росією.

Читайте також

"Я — лікар". Як українські цивільні медики рятують людей під обстрілами

Зустріч 40-ка міністрів на базі "Рамштайн" — це перше засідання військової антипутінської коаліції — Клімкін

"Спочатку РФ планувала окупацію всієї України. Зараз — 5-6 областей" — Чмут і Жданов про війну, зброю та Придністров'я

"Ми вже шукаємо понад 16 тисяч людей" — Денісова про воєнні злочини, зниклих безвісти та вивезених у РФ

Головні історії тижня в одному листі

Підписатися на розсилку Суспільного
Read more!