Олексій Резніков: "Про обмін ми домовляємося не з бойовиками, а з росіянами"

Олексій Резніков: "Про обмін ми домовляємося не з бойовиками, а з росіянами"

Ексклюзивно
Олексій Резніков: "Про обмін ми домовляємося не з бойовиками, а з росіянами" УНІАН

16 квітня відбувся черговий етап обміну полоненими. На підконтрольну територію з полону бойовиків повернулися 20 людей. Україна ж передала в ОРДЛО 14 осіб. Про деталі обміну та переговорного процесу, а також поширення коронавірусу на тимчасово окупованих територіях Суспільне поспілкувалося з віцепрем'єром і міністром з питань реінтеграції окупованих територій Олексієм Резніковим.

До того, як обійняти посаду міністра у березні цього року, юрист за фахом Резніков двічі побував депутатом Київради, був заступником мера Києва та голови КМДА. Від серпня 2019-го працює у політичній підгрупі Тристоронньої контактної групи в Мінську, у грудні того ж року їздив на переговори у Нормандському форматі. Як та з ким саме тривають переговори, для чого потрібна Консультативна Рада при ТГК у Мінську та які завдання у, по суті, новоствореного міністерства, Резніков розповів в інтерв'ю Ангеліні Карякіній.

Про обмін

16 квітня відбувся обмін, у ході якого Україна звільнила 20 людей. З КПВВ їх одразу забрали на обсервацію. У якому стані вони зараз?

Вони всі знаходяться на обсервації. Проведені експрес-тести на коронавірус. Результат у всіх негативний. У них також взяли зразки для ПЛР-досліджень, чекаємо на результати. Стан здоров'я у всіх задовільний - це результати першого медичного огляду. Харчування, необхідний одяг і засоби гігієни, а також мобільні телефони і пакети мобільних операторів в них є. Їх охороняють силами поліції цілодобово. 4 учасники обміну відмовилися повертатися на тимчасово окуповані Росією території, тож троє з них також знаходяться на обсервації, а один, оскільки він місцевий - на самоізоляції.

Після того як звільнені вийдуть з обсервації, де житимуть ті, хто мав дім на окупованих територіях? Чи придбає держава їм житло?

Це питання, над яким ми зараз будемо працювати. Усіма ними наразі займається наше міністерство, згодом - якщо це військові, Мінветеранів або Міноборони. Цивільні особи потрапляють під опіку Мінсоцполітики. Будь-яка допомога держави наразі в рамках державного бюджету, в якому не закладалися кошти на придбання житла тим, хто повернувся з полону - одноразова виплата у 100 тис грн, потім щомісячна у 6100 грн. Після секвестру бюджету збереглися витрати на будівництво житла для внутрішньо переміщених осіб - 20 мільйонів гривень на наше міністерство. Це половина від суми, яку закладали до епідемії. Але це на час коронавірусу, далі ця сума переглядатиметься. І ще 20 мільйонів - співфінансування для придбання житла ВПО.

Олексій Резніков: "Про обмін ми домовляємося не з бойовиками, а з росіянами"Офіс президента

Ви говорили, що Україна готова повертати людей без жодних умов. Які тоді умови заважають повернути решту людей - зокрема тих, родичі яких днями зверталися до президента?

Я не є представником України у гуманітарній підгрупі в Мінську. Я не формую списки, не додаю туди нікого і не прибираю. Я - представник у політичній підгрупі.

Але ж вам відомо про умови формування списків

Є деталі переговорного процесу, в якому я не беру участь, тому відповісти не можу. Можу лише сказати, що принцип такий - “всіх на всіх”. Усіх, хто на тимчасово окупованих Росією територіях ми готові обміняти на всіх, хто є в нас.

Тоді що заважає обміну всіх на всіх?

Іде процес. Наприклад, одна сторона каже: ми готові віддати 20 на 50. Чому так, питає інша сторона? Бо я так ціню їх - ну от у вас родичі бастують під адміністрацією президента, або президент назвав імена. Вони - цінні, за одного віддавайте 5. Умовно кажучи, звісно.

Ви озвучували цифру у 200 людей, які є в списку тих, кого ми все ще чекаємо на обмін з ОРДЛО. Що це за список? Це верифіковані імена?

Це цифра, яку мені озвучував представник України у гуманітарній підгрупі. Але є ще певна кількість людей у Криму та у в'язницях Росії і цей переговорний процес їх не включає, оскільки відбувається окремим треком. Загалом ця цифра - близько 400 людей.

Олексій Резніков: "Про обмін ми домовляємося не з бойовиками, а з росіянами"СБУ

Про коронавірус в ОРДЛО

Ситуація з діагностикою та лікуванням коронавірусу на окупованих територіях виглядає критично. Що готова робити держава Україна? Ви говорити про гуманітарні вантажі спільно з міжнародними організаціями. На якому етапі ця ідея зараз?

Минулого тижня прилетів літак з гуманітарним вантажем, який формувався за допомогою Міжнародного Комітету Червоного Хреста (МКЧХ). З нашого боку ми готові забезпечити поставку міжнародними організаціями вантажів - маски, тести, засоби індивідуального захисту. Але з того боку озвучуються умови, які ускладнюють цей процес - аж до обсервації тих, хто цей гуманітарний вантаж привезе разом з Червоним Хрестом.

До речі, такі саме умови висуваються і представникам спостережної місії ОБСЄ. Мовляв, спочатку відсидьте обсервацію у нас, зробіть собі тести, які ви ж і привезли, і тоді ми вас випустимо. Це - позиція окупаційної влади, яку вони у тому числі письмово передали ОБСЄ. В інший спосіб передати вантаж теж складно - це ж не кинути його у чистому полі. У МКЧХ своя звітність, вони повинні комусь його передати, підписати папери, там є їхні представники. Звичайно, ці умови ускладнюють передачу вантажу. Але комунікація через Міжнародний Червоний Хрест триває.

Це що за вантаж? Він український?

Ні, це вантаж, який Україна отримала від Міжнародного Червоного Хреста. Президент якого спілкувався з президентом Зеленським. Вони обговорили обсяги допомоги, цей вантаж доставив український літак, а його розподіл іде на всю Україну, включно з непідконтрольними територіями.

Із закриттям КПВВ пенсіонери з окупованих територій втратили можливість приїздити за пенсією, для багатьох це катастрофічна ситуація. Що Україна планує з цим робити?

Почнемо з того, що ми вже зробили. Для того щоб отримувати пенсію, тимчасово переміщені особи повинні впродовж 60 днів верифікувати своє місцезнаходження на підконтрольній території. Якщо вони цього не робили, втрачали статус пенсійного забезпечення. Наше міністерство виступило ініціатором постанови Кабміну, яка цей 60-денний термін на час карантину скасовує - вони більше не змушені це робити. Простими словами, пенсія буде нараховуватися і доступна на картках і на їхніх рахунках. Зняти кошти з рахунків фізично вони зможуть після карантину.

Олексій Резніков: "Про обмін ми домовляємося не з бойовиками, а з росіянами"Global Look Press

Як працює пропускний режим з непідконтрольних територій і в яких випадках людей все-таки можуть пропустити?

У зоні ООС рішення ухвалюються командувачем ООС у координації з нашим міністерством, у Херсонській області - прикордонною службою, з повідомленням нам. Іноді дійсно виникають ситуації гуманітарного характеру - люди їдуть на похорон або супроводжують дитину. Був випадок, коли жінка і діти поверталися з непідконтрольних територій на Донбасі від родичів, яких там провідували, у Київ до чоловіка - це возз'єднання родини, отже була причина їх пропустили. Або хворий на цукровий діабет виїжджав з непідконтрольних територій до Києва на лікування, яке він не може пропустити.

Наше міністерство підготувало роз'яснення, які випадки можна вважати такими і направили це військовому командуванню і прикордонній службі. Завдяки цьому вони можуть ухвалювати рішення індивідуально.

Яку картину поширення коронавірусу на непідконтрольних територіях ми маємо?

Вони приховують справжню ситуацію. При цьому незрозуміло, чому. Зараз весь світ відкритий зі своїми цифрами, хай би як страшно вони не виглядали - інакше неможливо зрозуміти, яку допомогу необхідно надати. Найбільше страждають, звичайно, лікарі. Їх треба захищати, щоб вони могли і далі рятувати хворих. Але там приховують це, ведуть статистику інших легеневих захворювань - ми бачимо, що кількість захворювань на грип цього року в них в рази більша, ніж минулого за той самий період. Крім того, в них вказівка не поширювати інформацію, лікарі несуть відповідальність за “розголошення”.

Мабуть, вони думають, що вони в такий спосіб борються з панікою. Але при цьому в нас є інформація, що туди приїхали військові лікарі-вірусологи з Росії. Звичайно, їхня задача не мирне населення рятувати, а армійські корпуси, які там стоять. До того ж, для них це чудовий полігон для досліджень. Знаємо також, що розглядають і доменні печі на випадок, якщо не вистачатиме крематоріїв. Між іншим, обмін полоненими також відбувався у двох точках, а не в одній, як зазвичай - через карантин, навіть між двома окупаційними режимами існує внутрішній “кордон”, пов'язаний з коронавірусом.

Олексій Резніков: "Про обмін ми домовляємося не з бойовиками, а з росіянами"УНІАН

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Коронавірус в окупації. Як живуть Крим та ОРДЛО в період карантину в Україні

Про Мінські переговори

Повернімося до питання переговорів у Мінську, 25 березня планувалося створити Консультативну Раду при Тристоронній контактній групі, але цього так і не сталося. Чому?

Тристороння контактна група дійшла до висновку, що створення такої ради має сенс, виходячи з 13-го пункту комплексу заходів щодо виконання Мінських угод. Там сказано, що група для інтенсифікації своєї роботи може створювати робочі групи, підгрупи тощо. Тобто, ідея створення Ради - це створення певного необхідного інструменту для обговорення Мінських угод. У них у 9, 11 та 12-му пунктах зустрічається фраза, що необхідно проводити консультації й узгодження з представниками ОРДЛО. Але хто ці представники, як їх відбирати, звідки вони беруться - у Мінських угодах про це нічого не сказано.

Історично склалося, що представниками ОРДЛО на переговорах є так звані “запрошені” від окупаційних режимів Донецької і Луганської областей. Я вважаю, що коли писався текст Мінських угод і згадувалися представники ОРДЛО, малися на увазі саме сепаратисти - російські колаборанти, які по суті є представниками РФ, а не тимчасово окупованих українських територій. Отож єдиний варіант змінити це зараз - це у текст, в якому не сказано, як відбираються ці представники ОРДЛО, нав'язати наш порядок денний. Хто сказав, що там не може бути наших тимчасово внутрішньо переміщених осіб, які були змушені тікати від цієї війни, кидати свій дім? Чому вони не мають вести цей діалог? Це можна зробити у Консультативній раді, але її створення мають так само схвалити Німеччина, Франція та ОБСЄ, які наразі ще не дали відповіді.

За моєї каденції у ТГК ми неодноразово заявляли: давайте створимо робочу групу щодо кордону. Не важливо, що день вирішення цього питання настане не прямо зараз, але ж у комплексі заходів ідеться про взяття Україною свого кордону під контроль. То ж ми пропонували створити підгрупу, куди мають увійти прикордонники, митники, можливо, ще якісь спеціалісти, і будемо обговорювати з прикордонниками і митниками Росії, за модерації ОБСЄ, те, як буде братися під контроль кордон України. Там понад 420 кілометрів, це за один день не робиться.

Чим є для вас, як для юриста і як для представника України в ТГК, підписи Никанорової і Дейнеги (представники бойовиків - ред.) під документом про створення Консультативної ради?

Для мене, як для юриста в першу чергу, але і як для учасника цього процесу з серпня минулого року, їхні підписи не означають нічого. Вони не значать нічого більшого, ніж підписи покійного пана Захарченка і невідомо де перебуваючого пана Плотницького - ці два підписи стоять під комплексом заходів виконання Мінських угод.

Чому?

Почнімо з назви Тристороння контактна група. Три сторони: Росія - агресор-окупант, Україна - постраждала сторона і ОБСЄ, як посередник. У силу того, що війна, яку розв'язала Росія на території України носить гібридний характер, зокрема, через отакі окупаційні режими, звичайно, багато питань вирішуються за участі цих режимів. Ми ж реалісти і розуміємо, з ними обговорюються обміни, облаштування КПВВ, пропускний режим.

Звісно ж, їхнє керівництво - РФ. Але уже 6 років, з моменту підписання Мінських угод, маємо те, що маємо. Відповідно, є люди, які приїздять звідти на переговори. Їх називають “запрошеними”. Себе вони можуть називати як завгодно, але їхній статус - запрошені. Але, зверніть увагу, запросили їх ще в 2014 році, з невідомої мені причини. Тільки тоді, можливо, не надавали уваги їх так званій “суб'єктності”. Отже, для мене підписи, про які ви питаєте, не мають жодного значення, бо вони не є учасниками ТГК. Друга причина - Мінські угоди в принципі не є міжнародно-правовою угодою. Вони не несуть жодних зобов'язань для сторін крім доброї політичної волі. Тобто, захотіли - виконали. Не захотіли - не виконали. Як от коли зірвали обмін у грудні 2019-го, після Нормандії, я був свідком цього у Мінську.

Тоді виникає логічне питання, чому західні партнери не можуть сказати: українці домовляються з українцями, навіщо нам продовжувати бути в цьому процесі?

Чому цих страхів не було в 2014-му році? Тоді ж так само українці з українцями підписували Мінські угоди, і в 2015-му. Росія з першого дня розповідає, що вона є посередником і миротворцем. Але ні німці, ані французи жодного разу не сказали: “Так, ви посередники”. На підтвердження цього європейське співтовариство проголосувало у січні ще й резолюцію ПАРЄ, в якій сказано: Росія - учасниця Мінських угод і має вивести свої війська з України.

Так, це російська мрія - зробити окупаційні режими суб'єктами “хоть тушкой, хоть чучелом”. Вони думають, якщо поставлять підписи на папері, то весь світ одразу скаже - все, Україна визнала їх. Але це не так. Найсмішніше ось що: найбільше про прямий діалог з Донецьком і Луганськом говорять українські ЗМІ. Скажімо, у більшості заголовків наші ЗМІ називають обмін результатом прямих переговорів з бойовиками: “Київ домовився з "ДНР" та "ЛНР" про обмін” або “Київ домовився з бойовиками про обмін”. Ні, вибачте, ми домовилися з росіянами. І підкреслюю: під час обміну, крім представників СБУ і інших українських відомств, були присутні представник Міжнародного Червоного Хреста, гуманітарної місії ООН, ОБСЄ, а також консул Російської Федерації. На власній машині приїхав. Що він там робив? Хто він?

Насправді головне питання ось в чому: ми довіряємо переговорникам чи ні? Якщо ні - то до чого всі ці розмови про підписи? Треба сказати: ми не довіряємо переговорникам, замініть їх.

Олексій Резніков: "Про обмін ми домовляємося не з бойовиками, а з росіянами"УНІАН

За яким принципом тоді мають відбиратися ці представники у Консультативну Раду - як на окупованих територіях, так і на підконтрольній? Хто і як це робитиме?

Про це потрібно домовитися як у ТГК, так і всередині країни. Якщо критерії будуть однакові, шансів потрапити туди людині, яка порушує критерії, немає. Наприклад, якщо ми пропишемо, що в цій групі не можуть бути бойовики, військовослужбовці, державні службовці, особи у розшуку, звинувачені у злочинах і т.ін, і всі з цим погодимося, включно з Францією, Німеччиною і ОБСЄ, - туди такі люди не потраплять.

Як це має відбуватися всередині країни - не знаю, але у мене є певні думки. Скажімо, нам потрібно відібрати 10 людей. Хто це може бути? Чи можемо ми домовитися, що це, наприклад, 2 священики, 2 представники правозахисних організацій, 2 представники культури, 2 юристи, 2 журналісти? По двоє, бо один має бути з Донеччини, другий - з Луганщини. Існує, скажімо, асоціація журналістів, просимо її висунути 2 кандидати за певними критеріями. Священики можуть зібрати раду церков, юристи висунути кандидатів від своїх асоціацій.

Ви вже обговорювали цю ідею з президентом?

Так. Я її озвучував у нашій команді, це одна з робочих версій. Далі нехай суспільство скаже: ми цим людям довіряємо. Але все одно відповідальність за склад цієї ради доведеться брати на себе переговорникам. Тому, можливо, є сенс пропонувати на 2 місця, скажімо, 6 кандидатур.

Хто має затверджувати фінальну кандидатуру? Президент?

Так. Бо президент несе політичну відповідальність за Мінський процес, який є дітищем Нормандського формату. Це його конституційна компетенція з точки зору міжнародних відносин. Тому всі представники в Мінську делегацію від України визначаються указами президента.

Наступна зустріч після грудневої Нормандії мала відбутися через 4 місяці - це як раз березень-квітень. Зрозуміло, що карантин, але як іде процес підготовки до наступної зустрічі і коли вона можлива?

Що наразі виконано: один з етапів обміну, закон про “особливий статус” продовжено, але нові точки розведення ще не визначені та припинення вогню немає. Тобто, найголовніші безпекові умови не визначені, тому формально немає приводу зустрічатися. Але все впирається у політичну волю - якщо є воля лідерів, ця зустріч може відбутися і без формальних підстав. Якщо говорити про питання, які не були погоджені у Нормандії, то над ними ще треба працювати. Це стосується кордону - ми наполягаємо, що спочатку Україна має відновити контроль, а лише тоді можуть відбуватися вибори, а Росія - навпаки, посилаючись на Мінські угоди. Друге принципове питання - особливий статус Донбасу: Росія наполягає, що він має бути записаний у Конституції, а ми категорично з цим ніколи не погодимося.

Олексій Резніков: "Про обмін ми домовляємося не з бойовиками, а з росіянами"УНІАН

Які ваші завдання на позиції віцепрем'єра з питань реінтеграції?

Моє завдання - реінтеграція тимчасово окупованих територій. У першу чергу, це питання в сценаріїв. Є швидкий, середньостроковий, довгостроковий. Умовно кажучи, якщо вибори восени будуть проходити по всій країні, включно з нині непідконтрольними - це швидкий сценарій. Але і після нього продовжиться процес реінтеграції.

Ми розуміємо, що коли вийдуть російські війська, там залишиться зруйнована територія, промиті російською пропагандою голови. Питання перехідного правосуддя - це на багато років. За 6 років Україна тут і там стала іншою, там народилися діти, які не знають України. Ми з командою пишемо кілька варіантів стратегії реінтеграції. Це і звучало як одне із ключових завдань для країни на бесіді з президентом і прем'єром попередньої каденції перед моїм призначення.

На початку квітня Росія почала призов у Криму. Це безумовно порушення прав людини, Женевських конвенцій. Що з цим робитиме Україна? Чи зверталися або звертатимемося ми по допомогу до світу?

Є ідея, озвучена Оксаною Колядою (ексміністр у справах веретанів і ТОТ - ред.) створити реєстр порушень прав людини і ми цю ідею підтримуємо. Зараз займаємося питанням, як саме це зробити, плануємо створити спеціальний орган при міністерстві, який буде вести цей реєстр і займатися юридичним супроводом. Я зустрічався із заступником міністра юстиції Іваном Ліщиною, який також є уповноваженим у справах ЄСПЛ, ми обговорювали це питання, думаємо, як систематизувати роботу. Юридичні війни з агресором будуть також у фокусі нашої уваги.

Категорії
ПолітикаЕкономікаКультураСвітСпортВідеоПодіїТоп дняПриродаРегіониСтильДітиНаукаТехнологіїУрбаністикаЇжаДомашні твариниЛюди