Рабин Мейр Стамблер живе і працює в Україні понад 30 років. 1999-го року разом з іншими рабинами створив Федерацію єврейських громад України. Нині її очолює. Працює та мешкає у Дніпрі. Про те, як живе єврейська громада України під час війни, якої допомоги потребує, як і куди евакуює людей з різних частин країни — в інтерв'ю рабина Суспільному (розмову записано 27 березня 2022 року — ред).
Коли і як ви приїхали в Україну?
— Приїхав у 1991-му. Молодий хлопець, 19 років. Наш духовний лідер відправив нас на місію. Нас виховували, що ми маємо жити не тільки для себе, але й для інших. Щоб отримати диплом рабина, треба обов’язково поїхати кудись на волонтерство. Це була перша група, яка приїхала до однієї з колишніх радянських країн. Мій батько поїхав з Ташкента, бабуся з Орла, дідусь з Одеси. Я народився як син репатріанта в Нью-Йорку. Повернутися для мене було мрією. Живу тут понад 30 років.
Пропаганда Путіна — найсильніший інструмент. Сильніший навіть за його солдатів і танки
Я дуже схожий на єврея, мені здається: ходжу з бородою, капелюхом. Відчуваю любов та порозуміння. Немає усього того, що Путін придумав. Цього просто не існує.
З моменту війни я не говорив з жодним рабином Росії. Раніше ми спілкувалися щодня
У історії євреїв та України є герої, які заподіяли багато шкоди — коли люди живуть тисячу років разом, бувають різні періоди. Я не можу пробачити те, що зробили євреям у важкі часи. Але я бачу людей, які змінюються. Те, що український народ змінюється і змінювався — велика перевага. Немає сенсу копирсатися лише в історичних моментах.
Сьогоднішня війна — за незалежність України. У мене є друзі та учні на фронті, які воюють за Україну. Я теж воюю. Як сказав Зеленський, кожен — на своєму фронті. Останній місяць сплю близько трьох годин на добу. Працюю навіть у шабат, беру слухавку, відповідаю — така ситуація, уперше в житті.
Було відчуття, що завтра вже нічого не буде. І це останній автобус, наче список Шиндлера
Як ви пояснюєте для себе цю війну?
— Це боротьба за справедливість, за правду, за віру. Україна бере на себе удар цього світу. Ми віримо, що це період, який змінює все. Зараз ми знаходимося у світі, де є і добро, і зло. Але це закінчується. Ми перейдемо туди, де є лише доброта, зла не буде взагалі. Те, що робиться зараз — важко, як народження дитини. Але народжується новий світ.
Сьогодні ми розуміємо, що пропаганда Путіна — найсильніший інструмент. Сильніший навіть за його солдатів і танки. У мене є близькі друзі, я у них, можна сказати, виріс. Чоловік і жінка, обидва з України. Дружина дивилася російське телебачення, для неї Путін був богом. Зараз це змінилося. У 2014 році ми ще сперечалися.
Ви кажете, зараз це змінилося. Що ви маєте на увазі?
— Світ зрозумів, хто є хто. Те, що Путін розповідає своїм громадянам, нормальна людина вже не сприймає. Раніше дійсно можна було почути: мовляв, тут нацисти. Але зараз серед людей, з якими я спілкуюся, немає такої розмови. Мені дзвонили харків’яни, мої учні, які називали мене “жидобандерівцем”. Це був бізнесмен, який раніше казав: я відпускаю співробітників на радянські та російські свята, а українські нехай беруть своїм коштом. Він подзвонив, коли їх почали бомбити і сказав: “Пробач мені за все, я поміняв погляди”. У нього тепер висить великий український прапор.
Що відбувається з вашими колегами у Росії? Ви між собою спілкуєтесь?
— Мені відправили нещодавно матеріал з “Єрусалим Пост”, де цитується стаття мого колеги з російського медіа. Він там каже, що підтримує Путіна. Але я знаю, як це робиться. Як отримують і питання, і відповіді готові — що він може зробити? Я вирішив: якщо це для внутрішньої російської аудиторії — я знаю, як це робиться. Якщо буде виходити на міжнародні медіа з такою позицією — буду реагувати. У нас є група “Рабини СНД”. Я туди виставляю уроки. Останній місяць вони жорсткі. Немає жодного, де я не критикував би Путіна. Але вирішив вже цього не робити, бо, думаю, буду ризикувати їхнім життям.
Ви вважаєте їх заручниками?
— Так. Звичайно, вони — заручники.
Ви не спілкуєтесь?
— З моменту війни я не говорив з жодним рабином Росії. Раніше ми спілкувалися щодня. Мені прикро, але мені нічого їм сказати. Я їх чудово розумію. Але це не означає, що я буду змінювати свою позицію через це.
Читайте також: "Відновлення України буде коштувати сотні мільярдів доларів" — інтерв’ю з міністром фінансів
Чим відрізняється життя єврейських громад в Росії і Україні?
— Чесно кажучи, євреї в Росії живуть добре, не гірше, ніж в Україні. Будуються синагоги, школи. Я вважаю, це частина путінської пропаганди, його зброї — показати, що все добре. Радянська влада робила те саме. Вони ставили синагоги в Москві, Києві. Головний рабин СРСР приїздив в Америку, але з ними було двадцять КДБшників, тож він розказував, що все добре. Це все мені розповідала ще моя бабуся. Я все це пам'ятаю. Нічого нового Путін не придумав. Все це робиться для того, щоб він зміг повернути Радянський Союз. Але у нього не вийде, слава Богу, бо є Бог, є правда, є справедливість.
Я вважаю те, що Україна сьогодні бореться, мужність її і сила — це чудо. Бо будь-яке чудо — це теж робота людини. Всевишній допомагає, коли ти готовий боротися. Ніхто ж не вірив, що Україна протримається більше 3-4 днів. Ми повинні знати, що ми — не “маленькі” люди, що все залежить від нас. А все решту робить для нас Всевишній.
Які основні побоювання єврейської громади через війну? Чому в першу чергу люди виїжджають з Дніпра?
— По-перше, хочу сказати, що я тут лишився. Родину я вже відправив, бо коли все почалося і ми спускалися в підвал щоразу під звуки сирени, діти починали плакати. У мене 10 дітей і троє онуків. У нас маленька 3-річна дитина, яка щоразу так трималася за нас, не дай Бог… Я боюся, щоб в неї не було травми на все життя. Коли росіяни підійшли до Запорізької АЕС, я зрозумів, що там може бути вже таке.. Я написав дружині: “Збирайтеся, завтра зранку ви виїжджаєте”. Вона сказала, що не поїде без мене. І це був перший раз, коли я збрехав своїй дружині — а ми майже 30 років разом. Я сказав, що завтра приїду.
Минуло кілька тижнів. Вона вже не просить, щоб я приїхав, розуміє, що я тут — і все. Було страшно, коли я їх відправляв. Я цього ніколи в житті не забуду. Але у мене багато роботи. Наша задача — допомогти кожному члену громади, який цього потребує. А люди, які виїжджають звідси, вони просто не можуть тут бути. Ми вивезли вже 38 тисяч людей.
Це не лише євреї з Дніпра, а й з інших міст?
— Взагалі, так. У нас швидко вибудувалася система. Я не знаю, звідки такі можливості і логістика, але все це в нас виходить, слава Богу, добре. У нас є можливість відправляти людей і потягами, і автобусами. Ми також будуємо табори поруч з кордоном із Польщею, Румунією, Угорщиною. Багато хто їде в Ізраїль.
У мене є й особистий досвід, який я ніколи не забуду. Я дізнався, що в один день є три автобуси, 30 місць. Подзвонив, попросив забронювати місця для родини — у мене донька, зять, інші близькі. Заповнив список імен, мені сказали, що виїзд між 11 і 12-ю годиною дня. О 10:45 мені дзвонять і питають: де ти? Кажу, буду об 11-й, як домовлялися. А мені — тут більше немає місць. Як немає? Ми ж домовлялися, список є! Питаю, їхати чи ні. Кажуть: приїжджай. Боже, що там творилося, натовп! Дружина дивиться на мене: давай я залишуся? Люди дивилися на мене, мовляв, приїхав своїх відправляти. Я пояснював, що для того, щоб мені тут працювати, маю відправити родину. Сказав дружині: я не можу тут знаходитися, я поїду, розберіться самостійно. Було таке відчуття, що завтра вже нічого не буде — ні міста, нічого. І це останній автобус, наче список Шиндлера. Я ніколи ще так себе в житті не почував. Зрештою, всі доїхали нормально.
Читайте також: "Просто ходили по дворах і вбивали". Історії тих, хто вижив у Бучі
Була історія з людьми з Харкова. Я знайшов рівно 13 місць для відправлення, попросив скласти список. Їх було 20. Тобто, одна родина не потрапила. Це не було так страшно, бо був ще поїзд через кілька годин. Але вони були настільки налякані, поруч з ними будинки бомбили, літаки літали. Ці діти почали до мене підходити, плакати, це був жах. Вони всі зайшли в автобус, я зрозумів, що доведеться висаджувати людей. Вночі перед цим ми дзвонили ще одному водію, він не відповідав. І щойно я поїхав, він передзвонив і сказав, що має 7 місць. Рівно 7! Це просто чудо. Я заспокоївся.
Що сталося з єврейською громадою Маріуполя?
— У містах, де все спокійно — система працює добре. А от Маріуполь — це величезна проблема. У нас тут є кол-центр, куди дзвонять люди з усього світу для розшуку родичів. Є заявки і на Маріуполь. Ми пробували вивозити автобусами, але росіяни їх бомблять спеціально, не хочуть, щоб люди виходили на підконтрольну Україні територію. Тому лише приватними авто, а тут ми вже зустрічаємо, допомагаємо, довозимо із Запоріжжя чи інших міст.
Через нашу систему пройшли вже понад 30 родин з Маріуполя. Ми, слава Богу, змогли вивезти дуже багато людей з Чернігова, більше тисячі — спочатку 200, потім 300, потім ще. З Сум вивозили. Навіть з Токмака, який контролюють росіяни — там була вагітна жінка, її випустили, ми зустріли. З Сєвєродонецька нам дзвонили семеро людей. Шукали рішення, але там не вистачало місця в авто. Я виходжу на вулицю, питаю першого члена громади, якого зустрічаю: у тебе є мінівен? — Так. Кажу: треба врятувати людей, віддаси машину? — Звичайно. Кажу: ти розумієш, вона може і не повернеться? А він: бери, двічі не питай.
Скільки людей у єврейській громаді по всій Україні?
— В Україні живе набагато більше євреїв, ніж ми думали. Коли почався коронавірус, ми закрили синагогу — були першим з церков, хто вирішив святкувати вдома, у нас якраз був Песах. Ми складали списки, щоб розносити людям пакунки — з вином, соком, мацою. Так у нас з'явилися списки з іменами, адресами — зараз за цими ж списками ми й рятуємо людей.
Мені прикро, що Європа приймає набагато краще. Ізраїль, на жаль, працює повільно — надто багато бюрократії
Мені, наскільки я бачу — а ми працюємо тут дуже довго, здається, що йдеться про цифру у півмільйона людей. Ізраїль не погоджується з цією цифрою, вони вважають що в Україні десь 200 тисяч євреїв. Виїхало, гадаю, десь максимум 50 тисяч людей (станом на початок квітня — ред.). Ми вивезли десь 38 тисяч. Але ж, зрозумійте, ми не перевіряємо в людей документи, не питаємо: ти єврей чи ні? Гроші ми не беремо. Я одразу ухвалив це рішення. Ми збираємо кошти з усього світу.
Як виглядає ваша комунікація та співпраця з церквами інших конфесій?
— Ми добре спілкувалися і до початку війни, у нас багато спільних проєктів було. Нам у перші дні дуже допомогла християнська церква неподалік від кордону з Молдовою — допомогли людям, які виїжджали. Мої хлопці, які тепер їдуть в той бік теж знають, що туди потрібно везти допомогу.
У які країни їдуть євреї?
— Дивіться, я вважаю, що євреї, які їдуть з України повинні жити в Ізраїлі. Це наша ідеологія.
Тобто, ви пропонуєте їм їхати в Ізраїль?
— Так. На жаль, мені прикро, що Європа приймає їх набагато краще, ніж Ізраїль. Я бачу громади у Німеччині, Австрії, Англії, Болгарії. їх обіймають! Ізраїль, на жаль, працює повільно — надто багато бюрократії. Приблизно 15-20% з тих, про кого ми говоримо змогли туди потрапити.
Чому? Це політичні причини?
— Я вважаю, що сьогоднішня влада не представляє думку ізраїльтян з усіх питань. Вони зараз намагаються змінити імідж, який мають, зокрема, і в Україні — він, на жаль, дуже не хороший. Прикро, 30 років співпраці у всіх галузях — і тут все так втратити. Але зараз почали щось змінювати, працювати над процедурами. У нас був зум з прем'єр-міністром, він хотів нас вислухати, почув дуже жорсткі слова.
Які у вас стосунки з президентом України? Що для вас означає той факт, що він — єврей?
— По-перше, у нас хороші стосунки з владою були ще до того, як Зеленський став президентом. Є повне порозуміння з початку незалежності України, нам йдуть назустріч. Є закони, які нас захищають — нашу релігію, освіту, це дуже багато реальної роботи. І ми бачимо, що Зеленський рухається у тому самому напрямку.
Читайте також: "Нам потрібне коло держав, які готові впродовж 24 годин надати зброю" — інтерв'ю Зеленського
Я пишаюся тим, що він єврей. Немає питань, що він зміг об'єднати український народ. Я маю на увазі всіх — неважливо, євреїв чи ні. Я вважаю, що це Всевишній так зробив спеціально, щоб Путін не міг розповідати всі ці речі про нацизм.
Коли ви чуєте слова Путіна про денацифікацію, які почуття це у вас викликає?
— Це мене дратує. Зрозумійте, це боротьба добра зі злом. Він використовує всі методи, які в нього є і в нього не виходить. Те, що президент — єврей, сильно заважає цій пропаганді. Це знімає питання про нацистів і антисемітизм.
Зараз кожній людині треба виступити за правду. Ті, хто стоять в стороні — влада Ізраїлю, не час для цього. Кожна людина повинна чітко мати позицію. Або ти за справедливість, або хочеш повернутися до того, що було раніше. Щоб той хто сильніший був головним. Люди, які готові вийти за межі себе, своїх інтересів, перейдуть у наступну епоху. Я не знаю, як закінчиться ця війна, але ми впевнені, що йде до доброго. Це біблейські часи: чиста боротьба за справедливість. Всевишній створив світ таким чином, що дав людині свободу вибору. Не можна змушувати народ жити так, як комусь хочеться. Це те, що намагається зробити Путін. Це війна проти Бога.
Читайте також
"Для цієї війни не було жодної причини. Путін просто збожеволів" — інтерв’ю з Борисом Філатовим
"Або ми будемо протистояти, або ворог не зупиниться" — глава Донецької області Павло Кириленко
"Другий місяць вони б‘ють з усього, що є, але прорватись не можуть" — інтерв’ю із Сергієм Гайдаєм
"Не буде так, що Росія щось каже, а ЄС перестає діяти" — голова представництва ЄС в Україні
