Більшість українців у 1991 році навіть слова "незалежність" не вживала — Леонід Кравчук

Більшість українців у 1991 році навіть слова "незалежність" не вживала — Леонід Кравчук

Більшість українців у 1991 році навіть слова "незалежність" не вживала — Леонід Кравчук Суспільне, скріншот

24 серпня 2021 року Україна святкує 30 років Незалежності. Як відбувалася у 1991 році підготовка до цієї історичної події, як реагували українці та політики та чи були ризики силового розвитку подій з боку керівництва Радянського Союзу. Про реакцію США, важкі перемовини з Борисом Єльциним та Михайлом Горбачовим в інтерв'ю сценаристу проєкту "Колапс. Як українці зруйнували Імперію Зла", історику Олександру Зінченку розповів перший президент України Леонід Кравчук.

У січні 91-го року ви вперше приїхали на форум у Давосі (Швейцарія) і зустрілися тет-а-тет із тодішнім прем’єр-міністром Польщі Яном Кшиштофом Белецьким. Як нам розповів пан Белецький, під час цієї зустрічі ви його запитали: "Чи Польща б визнала незалежність України, якби та її проголосила?". Ви вже тоді зондували ґрунт серед керівників Польщі?

— Коли я вчився у Москві в Академії суспільних наук при ЦК КПРС — це були 1968-1969 роки, — вперше я мав можливість зануритись в архіви, де історія викладалася безпосередньо за допомогою оцінок, письмових і усних резолюцій Лєніна, Сталіна. І там, у Москві, я зрозумів, що далі так жити неможливо. Але як жити, я не знав. Україна і раніше боролася за незалежність, але ця боротьба була дуже такою, ну не масштабною, і не принесла, найголовніше, наслідків.

Як (на той час — ред.) ставились в Україні до незалежності, я знав: частина людей підтримувала, але в масовому масштабі ні. Більша частина загалом слова "незалежність" ніколи в житті не вживала — це Центр України, Схід України. І мені було цікаво, а як же відреагує на це західний світ, наші сусіди. І таке запитання, яке я ставив, я ставив не тільки перед прем’єр-міністром Польщі, а в приватному порядку, в розмовах з тими людьми, яким міг довіряти. Тому, що запитання було непросте, і я міг постраждати дуже серйозно в цілому навіть тому, що ставлю таке запитання, навіть без відповіді на нього.

Прем’єр Белецький стверджує, що на відповідь на питання чи Польща б визнала українську незалежність, якби та її проголосила, він відповів: "Zdecydowanie tak" (точно так — ред.).

— Ні, я точно не пам’ятаю, як відповів Белецький. Я пам’ятаю, що він своїм всім видом показав, що це велика справа могла би бути для України і не тільки. А от відповіді на це питання ні слова не було. Здається, було так: "Польща поставилася б до цього з розумінням і знайшла би шляхи підтримки". Ну, бачте, ми по-різному пам’ятаємо. Але відповідь була в цілому позитивна.

Голова КГБ СРСР Володимир Крючков вам не довіряв. Це випливає з його пізніших інтерв’ю, це випливає з його спогадів. І він, як ви гадаєте, він міг, наприклад, дізнатися про цю розмову з Белецьким, і намагатися в якийсь спосіб оперативно "розробляти" громадянина Кравчука так само, як розробляв (прослуховував) Єльцина?

— Він міг "розробляти", але все-таки я був далі від Москви. Але до мене ставились з певним упередженням — у них були підстави. У мого батька був молодший брат Митрофан. Він, будучи ще молодим в Україні, організував групку людей, які обговорювали питання українського: української історії, української минувшини, майбутьшини, майбутнього життя. Він збирав книжки, літературу, його визнали його ворогом і розстріляли.

Читайте також: У 2021 році за Незалежність проголосували б 70% українців — КМІС

Вже коли я став президентом, Марчук (Євген Марчук — ред.), керівник Служби безпеки України, знайшов ці документи у архівах Рівненській області та передав мені, я їх зберігаю. Ну а тоді такі речі всі брались до уваги. Тобто підстави придивлятись до мене дуже уважно були, але конкретних якихось дій не було.

Судячи з аналізу усього кола документів, які ми зараз маємо, навіть у діяльності української, так би мовити, філії КГБ, видно, що вони готувалися до сценарію розпаду СРСР. Як ви думаєте чому саме КГБ відчула це першою?

— Тому що КГБ – це була військова організація ЦК КПРС, по суті. Організація, яка давала закриту інформацію. Ну так, і в нас було в ЦК Компартії України, інформація від КГБ безпосередно доповідалася першому секретарю Компартії України, а в його відсутності другому секретарю Компартії України, не нижче.

Тільки перший секретар міг в резолюції писати кого ознайомити, і не просто писати, а з якою сторінкою ознайомити. А, якщо документ був на 5 сторінок, писалось: "Ознайомить товариша Кравчука, сторінка 1, абзацу 2", показувалось які, більше я читать не міг. Публічна відкрита інформація була така: "Радянський Союз перемагав, перемагає і буде перемагати. Перебудова йде успішно. Горбачов має авторитет. Все буде прекрасно".

27 червня 1991 року Верховна рада ухвалила постанову, якою, по суті, наклала мораторій на підписання нової союзної угоди, оскільки та не відповідала певним вимогам, положенням декларації про державний суверенітет України. Чи ви вважаєте, що цей мораторій міг підштовхнути майбутніх діячів ГКЧП до активних дій?

— Звичайно. Розумієте, ми зайняли дуже чітку позицію. Я не просто, Україна не просто не підписала, я відмовився їхать туди. Ми зібралися в Києві, я попросив у МасикаКостянтин Масик — депутат Верховної Ради УРСР 10 — 11-го скликань. з 3 серпня 1990 року — 1-й заступник Голови Ради Міністрів УРСР. і ПлющаУ парламенті першого скликання Івана Плюща було обрано першим заступником голови Верховної ради. тоді поїхати туди (до Москви — ред.), але тільки з консультативною ціллю, ніяких документів не підписувати. Я кажу: "Ви можете виступати, декларувати, пропонувати, відхиляти, але нічого не підписувати". Вони виконали точно наші доручення, ми його спільно прийняли і спільно обговорили.

Таким чином було очевидно, що якщо Україна, друга по величині республіка Радянського Союзу, уже прийняла рішення не підписувати союзного, нового союзного договору, то це означало дуже погані для Радянського Союзу тенденції, які могли перерости в практичні справи.

Чому в Україні було масове несприйняття ідеї союзного договору?

— Тому що в Україні, навіть з певним перебільшенням, на рівні центру, Москви, було сформульована така позиція, що Україна — це житниця: вона годує хлібом Радянський Союз; постачає, забезпечує військо майже все м’ясом і молочними продуктами; дає вугілля, метал і так далі. Тобто Україна є базою економічною і продуктовою Радянського Союзу. І це у людей виробило негативне ставлення до всього Радянського Союзу. "Ми, – мовляв, – стільки виробляємо, забезпечуємо Радянський Союз, а Україні – немає. Замість м’яса продаємо кості. М’яса немає, ковбаси немає. Треба їхать в Москву і купувать", – це перше.

Друге – те, що в Україні розвивався національно-визвольний рух і така структура, як Народний Рух України, Гельсінська Спілка, все інше, – вони не проходили безслідно. Збори в закритому, відкритому варіанті. Все це залишало певні наслідки в головах людей негативні по відношенню до Радянського Союзу. Люди бачили, відчували, що потрібно змінювати ситуацію. Це було навіть в тих областях, які зараз воюють проти України. Скажімо, частина Луганської, Донецької областей, ОРДЛО так зване.

У вас була розмова у Форосі з Горбачовим під час відпустки буквально за кілька днів до путчу. От якраз ви говорили про союзний договір. Які аргументи ви озвучували?

— По-перше, говорю: "Авторитет республіканської комуністичної партії дуже низький, що ми маємо факти, які свідчать про те, що Народний Рух України вже публічно, відкрито вимагає зміни партійного керівництва в Києві", – це перше. Друге, – частина, більша частина України, особливо Захід і Центр, стоїть на позиції, що Україна повинна мати хоча б негайно економічний суверенітет. Більше того, – кажу, – вам не кажуть, але на Пленумі ЦК КПРС України ми вперше прийняли "Про економічний суверенітет України". Уявляєте собі, було вжито слово суверенітет на пленумі ЦК Компартії України, тобто складається, – говорю, – така ситуація, що підписання договору, тим більше, референдум показав, що Україна не підтримує в цілому, так званої оновленої федерації". От така була приблизно розмова з Горбачовим.

Як Михайло Сергійович почував себе? Ви бачили якісь передвісники хвороби, хоч фізичної, хоч ментальної? Бо, знов-таки, шеф КГБ, Крючков, на нічній нараді КГБ в ніч з 18 на 19, тобто з неділі на понеділок своїм генералам оголосив, що Горбачов трошки поїхав дахом.

— Ні, навпаки я бачив його оптимістом. Він демонстрував, причому разом з ним сиділа Раїса Максимівна — його дружина, демонстрував переконаність, віру, що все гаразд, потрібно тільки не випускати управління із своїх рук, що в Україні також працює загін! На чолі тоді був першим секретарем ЦК Компартії України, Гуренко Станіслав Іванович. Що все розвивається правильно, тільки не треба випускати ситуацію із рук. І він каже: "Леонід Макарович, всьо буде хорошо, не хвилюйся". Головне було для нього залишитися при владі.

19 серпня 1991 року дзвінок Гуренка вас розбудив вранці?

— Так, він каже: "Спишь?". А це ще був ранок, і онук мій приніс телефон, він почув швидше, ніж я. Ну я спав крепко, ну зараз ще сплю непогано, а тоді ще спав міцно, молодший був. Каже: "Спишь?" Кажу: "Так". "Что не знаешь, что в Москве переворот? – кажу, – Ні. – Включай радио". А по радіо говорить, що ГКЧП. Я говорю: "Почув, але це треба серйозно проаналізувать. – Что здесь серьезно анализовать, у меня находится товарищ Варенников, он приехал по поручению ГКЧП и хочет с тобой встретиться. – Я говорю: – Хорошо, я сейчас соберусь и приеду, приеду в Верховный Совет, там и встретимся. – Да нєт, – говорить, – Есть предложение встретиться в ЦК. – Станіслав Іванович, – кажу, – но я не работаю в ЦК, я председатель Верховного Совета Украины, если товарищ ВаренниковВалентин Варенников — радянський воєначальник, з 5 січня 1989 року по серпень 1991 року — головнокомандувач Сухопутних військ — заступник Міністра оборони СРСР, член Ради оборони СРСР. хочет со мной встретиться, будь ласка, хай приходить до Верховної Ради, а ти, якщо не хочеш, можеш не приходить".

Отже, ви прибуваєте на своє робоче місце і далі з’являється Гуренко, Варенников?

— Я приходжу на робоче місце, заходжу в приймальню. В приймальні, ну забите приймальне генералами: там вже командуючі кінським відкритим округом, там вже керівник політуправління київсього міським округом, Вареников привіз з собою масу генералів.

Гуренко сказав, я не пам’ятаю, одне чи два речення. Він мовчав, сидів отак і мовчав. Моя розмова була безпосередньо з Варенниковим. Він не виступав проти мене, але й не виступав проти Вареникова, він зайняв таку позицію нейтральну – спостерігати, що відбувається. Перші слова Варенникова були такі: "Я приїхав до Києва, щоб домовитись, щоб ввести в Україні надзвичайний стан". І коли я сказав, що це може зробити тільки Верховна рада, а не я особисто за нашими законами. А так як Рада зібратись не може тому, що у відпустці всі депутати, то це треба поставити на обговорення, – це по-перше. А, по-друге, немає документів, що ми будемо обговорювати?

А вам доповідали, що ввечері в Борисполі починають сідати військові літаки один за одним ?

— Звичайно.

А хто доповідав ?

— Марчук. Він весь час говорив, коли ми засідали у Верховній раді, що над Радою пролітають вертольоти, літаки, підходять сили до Києва ближче, до Борисполя, до Полтави, сюди ближче. Тобто він говорив, що ворог, або так скажімо, влада, не спить, що вона може застосувати сили. Це для мене теж був сигнал поганий, але він говорив правду.

Як українці розвалили імперію зла, тому що ця імперія душила їх і продовжує душити вже в особі Росії сьогодні, продовжує душити. В кожному з нас, в кожній краплині нашого гену ненависть до окупації, ненависть до бажання стояти на колінах. І коли ми почали випростовуваться вся система, яка грунтувалась на наших плечах, рухнула!

На вашу думку, чому ГКЧП не пішов таким сценарієм масових арештів, чому вони не зупинили зв’язок по всій країні, чому вони не пішли максимально можливим репресивним сценарієм? По суті, вони через це програли.

— Вони не могли вже цього зробити. Тому шо вони, я на початку нашої розмови говорив, Горбачов і ЦК КПРС уже не управляли країною. Ті процеси, які відбувалися в республіках, і все це наростало й наростало й наростало, свідчило про те, що центр не може запустити репресивну машину до республік, тому шо це могло б викликати ще більший протест і це могло б стати дуже серйозною підставою для республік організувати більш активну протидію центру.

А коли ви зрозуміли, що Україна зможе проголосити незалежність?

— Остаточно я зрозумів тоді, коли я переговорив з усіма областями, усіма керівниками, і коли почув думки у Верховній раді, партійні думки, опозиційні думки, думки моїх колег, я зрозумів, що підстави або база для прийняття цього документу є. Але повірити, шо це буде 346 (голосів "за" — ред.), я не вірив у це.

Більшість українців у 1991 році навіть слова "незалежність" не вживала — Леонід КравчукУНІАН

Акт проголошення Незалежності України

А чи могло так бути, що сесія 24 серпня могла би піти за якимсь неконтрольованим варіантом, тобто коли б зірвалося це голосування в той чи інший момент?

— Ну все могло бути, ми знали про це, ми ж не могли переконливо говорити, шо Рада вже вся патріотична. У Верховній раді на початку її скликання було 375 комуністів, 375. Із 450-ти. Тобто навіть парламентської більшості не було. І як повернеться ситуація, вже там були різні комуністи, були вже націонал-патріоти, були, але ж формально це було так. І розвернутися ситуація могла по-різному. Я це знав. Тому й ми й не так швидко діяли, шоб негайно поставити питання на голосування. Поки я не переговорив особисто з керівниками всіх областей, нікого не інформувалося.

Читайте також: 30 років Незалежності. У що вірять та чим пишаються українці

Іван Заєць Народний депутат України першого скликання з 15 травня 1990 року. У парламенті обіймав посаду Голови підкомісії Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством. Входив до Народної Ради.казав, що ви чекали якийсь знак від більшості. Чи це правда, чи ви дійсно чекали якийсь знак від більшості залу, шо вони готові проголосувати? Хто мав подати цей знак?

— Ну, оцей знак — це означало не від когось одного, а від керівників депутатських груп. Найбільш мене цікавила Донецька і Дніпропетровська області. Тому шо там найбільше було сумнівів. Особливо Донецька. Шо таке Донецька область? Це 6 мільйонів людей було. Це одна Донецька область — майже як весь захід. А додати Дніпропетровську, 4 млн, — маємо 10. А вся західна Україна — 9. Так шо це було не просто так, знаєте, область якась. Це половина України.  Я говорив: ”Давайте ми подивимся на ці області”. І коли я переконався або, вірніше, вони мене довели, шо настрій в цілому позитивний, шо можна ставити на голосування, я сказав: “Ставимо”. Оце був сигнал.

Більшість українців у 1991 році навіть слова "незалежність" не вживала — Леонід КравчукУНІАН

Люди качають Левка Лук'яненка, святкуючи проголошення України незалежною державою

За 12 хвилин до того, як ви поставили Акт проголошення Незалежності на голосування, слово взяв Володимир Борисович Гриньов (тодішній заступник голови ВР ред.) . Він вийшов на трибуну і говорив про те, що от без декомунізації, без заборони комуністичної партії жодного акту голосувати не можна.

— Оце була їх (комуністів — ред.) загальна позиція.

Але останнє слово було за Олександром Марковичом Бандуркою18 березня 1990 року обраний народним депутатом України у Дергачівському виборчому окрузі. У Верховній раді I скликання був членом комісії з питань правопорядку та боротьби зі злочинністю., який  сказав: ”Голосуємо, бо ми про все домовились”?

Загалом, бо Бандурко там займав чітку позицію, по-перше. По-друге, його слухали. Він був одним із тих, хто вже пізніше — так я перескакую трошки, коли йшлося питання про бути Україні... посаді президента чи ні, і були сумніви, навіть у мене були сумніви.  Чи потрібен нам президент. Бандурко і сказав, що от Росія прийняла б рішення, там обрали президента, там все, що нам потрібно — обрати президента, потрібно прийняти закон про президента й все інше, його послухали. І вже мене ніхто не слухав, розумієте? Тобто я до чого. Який був дух… настрої які були: “Давай президента, давай інше”. Тим більше, шо Росія показувала приклад, а для України, — не тільки для України, для всіх інших республік — приклад Росії був визначальним.

Чому світ не почав визнавати незалежність відразу після проголошення, умовно кажучи, в перший робочий день, в понеділок 26 серпня? Чому чекали аж до референдуму?

— Горбачов хотів зберегти Радянський Союз. І тому політбюро прийняло рішення про бюлетень, де основними, основним принципом було, чи підтримуєте ви збереження Радянського Союзу як оновленої федерації, десь дотримання там прав людини, свобод, ну прекрасний просто, ну хоть бери і до болячки прикладуй. І за цей бюлетень проголосувало 73% людей, які прийшли на вибори, на референдум в Україні. Правда, тоді був і бюлетень Кравчука. Хоча він був незаконний, це був опитувальний бюлетень. Але за нього проголосувало більше, ніж за горбачовський. Ідея незалежності, ідея суверенітету взяла верх над збереженням Радянського Союзу.

Більшість українців у 1991 році навіть слова "незалежність" не вживала — Леонід КравчукУНІАН

Люди у натовпі цілують одне одного, вітаючи з проголошенням України незалежною державою

Коли торкнулось питання світової оцінки, то посли, які були, які телефонні дзвінки, які були, консули, які були в Україні, вони зразу заявили: “Діє референдум”. І референдум Верховна рада відмінити не може. І що поки буде діяти референдум 17 березня 1991 року, Україну ніхто не визнає. Тому мені потрібно було провести референдум обов’язково. Щоб референдумом відмінити референдум. Це єдиний шлях. І тому ми прийняли на засіданні завдання винести на референдум Акт, прийнятий Радою. Для мене були важливіші наслідки референдуму, ніж наслідки голосування за президента.

Більшість українців у 1991 році навіть слова "незалежність" не вживала — Леонід КравчукУНІАН

Інавгурація першого президента України Леоніда Кравчука

І от дзвонить мені вранці голова ЦВК і каже, що Леонід Макарович, ви перемогли. Я тут же йому запитання: а як референдум? І коли він назвав цифру майже 91%, я сам собі зааплодував. Все було завершене. І на другий день почалось визнання України. Значить, референдум відбувся 1 грудня. До 30 грудня, за місяць, Україну визнало більше 40 держав світу.

Чому США довго не визнавали українську незалежність? Вони сформулювали якісь умови?

— Вони не вірили з самого початку, шо це буде реальність. І коли був Буш, виступав у Верховній раді,  і коли я зустрічався з віце-президентом Гором, і коли я зустрічався з Клінтоном, в їхніх промовах, в їхніх словах, в їхніх позиціях проблема незалежності не була на першому місці. На першому місці стояла проблема ядерного роззброєння. Тому шо для них було це питання, адже всі 175 ракетних установок, які несли двісті чи тисячу двісті п’ятдесят боєголовок, кожна набагато сильніша на багато разів від тих, які були скинуті на Нагасакі і Хіросіму. А ядерна зброя почала розповзатись. Тому перше питання було про ядерну зброю. А друге вже про незалежність.

Що світові дав розпад СРСР?

— Припинення двохтабірної системи, організації системи світового співтовариства: табір соціалізму на чолі з Радянським Союзу і табір капіталізму на чолі зі Сполученими Штатами Америки. Конкуренція і боротьба. Вона велася весь час, інколи була на грані початку катастрофи. Ну, скажімо, Карибська криза і багато іншого. І коли Радянський Союз як лідер — а з ним був пов’язаний Варшавський договір і все інше, як ми пам’ятаємо, — розвалився, перестав існувати, Америка уявила собі, що протистояння ну принаймні зменшиться в десятки разів.

Зараз йде протистояння по лінії автократія-демократія. От зараз воно зійшлося дуже сильно, коли Байден сказав, що ми маємо автократичний світ, відніс до нього Росію, Китай і інші, і шо це буде боротьба демократії з автократією. Я думаю, це був початок, але поскільки цей процес дуже тривалий, він, бачите, іде конвульсивно, то говорити, шо це може бути швидко, складно. Але те, шо цей процес іде в напрямку перемоги демократії і свободи, я в цьому переконаний абсолютно.

Що українцям дала незалежність?

— Українцям дала незалежність перш за все здійснення віковічних мрій. Це перше. Якщо заглибитись в історію українського життя, то ми побачимо це. Українська незалежність, українська сила, воля, дух, пісні наші, “дух, що тіло рве до бою”, “грудь сильніша від гармат”, оце все разом взяте відрізняється від російського “немало я стран перевидел, шагая с винтовкой в руках”.

Друге: ми врешті-решт, пройшовши таку важку історію, відчули, шо ми збудуємо незалежну Україну. І я й сьогодні говорю: збудуємо! Незважаючи на п’яту колону, незважаючи на позицію Росії, Путіна, на ворогів, які оточують нас з усіх боків, ми збудуємо, тому шо як тільки загостриться ситуація, народ стає до зброї. Так хочеться побачити, так хочеться відчути, шо вже загроз немає. Але зараз ще є загрози. Загроза найстрашніша — це Росія. І внутрішні. Але ми їх подолаємо, у мене нема сумнівів.

Категорії
ПолітикаЕкономікаКультураСвітСпортВідеоПодіїТоп дняПриродаРегіониСтильДітиНаукаТехнологіїУрбаністикаЇжаДомашні твариниЛюди