21 травня журі Премії імені Георгія Ґонґадзе оголосить лауреата 2021 року. Церемонія нагородження відбудеться у прямому ефірі на суспільному телеканалі UA: Культура та соціальних сторінках суспільного мовника о 19:00.
Серед фіналістів – телеведуча UA: Першого Мирослава Барчук, головна редакторка видання Reporters Марічка Паплаускайте та головний редактор видання Liga.net Борис Давиденко. Організатори премії провели онлайн-інтерв’ю з фіналістами, текстові версії яких публікує сайт "Суспільне Культура".
Перша розмова – членикині Капітули Премії імені Георгія Ґонґадзе Лариси Денисенко з Мирославою Барчук, яка працює в журналістиці з середини 90-х років. Її місця роботи – "Радіо свобода", "5 канал", ТВі, "Еспресо", журнал Welcome to Ukraine. Зараз вона веде програму "Зворотний відлік" на суспільному телеканалі UA: Перший.
Мирославо, кажуть, що нас формують вчителі, батьки, професія, історія нашої країни. Що сформувало тебе?
Я росла в культурному підпіллі. Ходила в російську школу, була комсомолкою, слухала політінформації і лекції про політичну ситуацію, плела на уроках праці гірлянди на першотравневий парад – була дитиною російськомовною, дворовою і виросла серед хрущовок літерою "П". І абсолютно інше середовище було вдома, де я була україномовною дитиною в дисидентському і напівдисидентському середовищі. Була таким собі учасником кухонного руху спротиву, як казала мама. Це було середовище художників, музикантів, митців, і головною темою їх розмов було, як обійти Головліт, як якихось сигналів, чи як ми зараз кажемо, меседжів, напхати між рядками, в кіно, в музиці чи в живописі чи будь ще де.
У Дмитра Павличка є вірш "Долиною туман тече, не чути плеску хвиль його".
І ось я пригадую, як мама каже мені: "Ти уявляєш, що Дмитро Павличко запхав у цей текст? Він же натякає нам на те, що "листочки яворовії" – це герої, "так що не чую ніг від холоду, кінчається життя моє" – це Україна. А "запалимо ми синь небес вогнями яворовими" – це ж про національні кольори він натякає".
Ми вважали тоді оцей натяк дуже підйомним для духу.
Щодо середовища, в якому я росла: наприклад, у 80-му році мама розказала про те, що Сахарова відправили в Горький на заслання. І в тому ж році заарештували Стуса, вдруге. Це тоді Медведчук у нього був адвокатом.
У 80-му я знала, хто такий Світличний, Сверстюк, Стус. У 82-му році я пережила момент, коли мама зробила програму "Маруся Чурай" за романом Ліни Костенко. Це була проблемна прем’єра, бабуся склала мамі нічну сорочку, капці, зубну щітку й білизну на випадок арешту. Я отримала вказівки, що казати в школі, як поводитися і так далі. Звичайно, що це вплинуло на мене в подальшому житті.
Пригадую історію Миколайчука, де він розповідає, як вони знімалися в Петергофі, оці сцени з Катериною Другою у фільмі "Пропала грамота". Вони з Голубовичем заховалися в спальні Катерини Другої під час зйомок і валялися взуті в неї на ліжку, їли бутерброди, пили якесь вино чи горілку. Тоді Миколайчук сказав цю фразу: "Щоб ця курва знала, що сатисфакція відбулася". Ось таке.
Або, наприклад, ще одна історія, коли я була в шостому чи сьомому класі, Світлана Щербатюк розповідала, як через Лілію Брік вони вийшли на Луї Арагона, і під час візиту до Москви він десь в Большому театрі в урядовій ложі спіймав Брежнєва і просив звільнити Параджанова з тюрми. Тобто, у мене був Брежнєв той, з політінформації, офіціозний, і Брежнєв справжній, той, хто ув’язнив Параджанова, про якого в маминому середовищі говорили завжди як про генія, і це абсолютно правильно, бо про нього як про генія говорили і Фелліні, і Куросава, і Антоніоні і всі, хто його дуже цінував.
Оця постійна атмосфера "дулі в кишені", культурного спротиву і боротьби мене сформували.
Я уявила собі твій вступ на факультет журналістики. До журналістської освіти і зараз є досить прискіпливе ставлення, інколи це буває без достатньої поваги й розуміння: "Чого вас там вчать?" Як ти формувалась як журналістка і як формується зараз молоде журналістське середовище?
Я пішла на факультет журналістики тільки тому, що боялася піти на філологію, бо вважала, що мене мусять розподілити. Я, наприклад, могла стати філологом чи російської, чи зарубіжної, чи української літератури, я ненавиділа школу і ненавиділа бути вчителькою. Але зараз, можливо, я і неправа.
Якщо зараз міряти освіту філологічну і журналістику, це освіта – як один до десяти на користь філології. Я дуже шкодую насправді, що не пішла на філологічний факультет. Якби я як працедавець, обирала, кого мені вибрати – випускника філології чи випускника журналістики, – вибрала б випускника філології.
Коли я була в Канаді, пробувала зробити ніби відповідник свого диплому, то в Університеті Макгілла в Монреалі подивилися мій диплом і відсіяли майже більшу половину предметів, які для них узагалі не були предметами: історія партійної журналістики, історія російської журналістики, засоби масової історії й пропаганди, історія комуністичної партії України. Тобто, сісти й плакати.
Але з іншого боку, наш курс застав Аллу Петрівну Коваль, яка навчала мови, Марію Каранську. Ми ще застали Погрібного, зовсім молодого. І мене вчив Вадим Пащенко – антична література, зарубіжна література. Тобто були дуже-дуже хороші викладачі, які врятували оці п’ять років, щоб ми вчили не тільки ці радянські "трешники".
Щодо професії і щодо того, що зверхньо ставляться до професії, – це не так. Те, що ми ні на що не впливаємо як журналісти чи не можемо бути значущими, це не так.
Всі прориви, всі революції, все, що сталося з нами історично важливого останні тридцять років, – це діяльність медіа. Я вірю в суспільну місію журналістики. Це не порожні слова для мене.
Для мене журналістика – це про право і справедливість у широкому розумінні соціальної, історичної, політичної правди. А з іншого боку – так, це майданчик для конструктивного суспільного діалогу, де медіа – комунікатор. І в цьому плані мені близька метафора четвертої влади, окремої незалежної соціальної структури, залученої до управління суспільством – комунікатор, який виконує окрему функцію цієї структури в рамках противаг усіх гілок влади, партій, середовищ, поглядів. Це не тільки я так вважаю, це класика, що жодна демократія не може існувати без цього інституту.
Мирославо, ти займаєшся політичною журналістикою. Пам'ятаю програми Ані Безулик, Андрія Куликова. Зараз я бачу, як будується достатньо ретроградна програма Савіка Шустера і більш модерна Вадима Карпіта. Майданчики, де часто превалюють не достатньо жорсткі, серйозні, конструктивні діалоги, а люди зі своїми політичними програмами, домашніми заготовками. Чому у нас немає живого жанру, потужного діалогу політика, політикині та журналіста і журналістки?
Десь на початку двотисячних років українське телебачення за моделлю російського телебачення почало підміняти політичні ток-шоу розвагами, розважальними шоу, де політики – не носії ідей, ідеологій, позицій, а лицедії, паяци, тобто серйозні розмови перетворилися на собачі бої. Це приносило рейтинг Савіку Шустеру чи Дмитру Кисельову, які працювали на ICTV, але це розбестило і зіпсувало смак глядачів. От є чудове російське слово "развращать". От воно "развратіло".
Спочатку було дуже файно дивитися, скажімо, на те, як хтось у когось кинув стійкою в ефірі. І це набрало чотири мільйони переглядів. Або як Ляшко побився з кимось на ток-шоу Савіка Шустера. Але зараз, коли пройшло десять-п'ятнадцять років, ми розуміємо наслідок. Я не так давно прочитала статтю Умберто Еко "Очі дуче", яку він написав у 2004 році, присвятивши Берлусконі. 2004 рік, і ось Умберто Еко застерігає від "диктатора в масці лицедія", який приходить до влади внаслідок зрощення телебачення, шоу-бізнесу й політики і стає диктатором.
Умберто Еко побачив загрозу телевізійної диктатури, яка вихолощує саму суть демократії і робить шкаралупку, симулякр демократії, і змушує мільйони людей голосувати за картинку, голограму.
В тебе є свої політичні симпатії, громадянська позиція, відчуття справедливості й несправедливості, але нам досить часто говорять, що ми маємо бути безсторонніми, неупередженими й незалежними, як суддівство. Коли ти працюєш в політичному жанрі інтерв’ю, то як розпитуєш людей, які ідеологічно тобі неприємні і, можливо, навіть неприйнятні?
Я до всіх політиків, які є в Україні, ставлюся з певною обережністю і з певним упередженням. До всіх: навіть якщо я голосую за цю політичну силу, однаково в мене до неї є багато питань. Єдине, щодо кого я не можу домовитися з собою, – це щодо політиків, які працюють за гроші сусідньої держави, які мають на меті демонтаж моєї країни.
Якщо говорити про політичні принципи, то я вважаю, що ми не можемо надавати майданчики людям, які є ворогами нашої держави.
Колись я думала, що можна це робити, й ми таке робили. Ти не повіриш, але я є телеведуча, яка включала в ефіри Владіміра Жириновського, Рогозіна, ми давали інтерв’ю. Це було не десь, а на "5 каналі", скажімо, 2006–2011 роки. Ми давали майданчики Владіміру Корнілову, директору Інституту, хотіла сказати ФСБ, але це був НСД, але насправді це був ФСБ, і нам здавалося, що однаково люди бачать, наскільки вони недолугі, що глядач зрозуміє, що якщо ми навпроти Владіміра Корнілова посадимо Івана Зайця або якогось націонал-демократа, то, звичайно, націонал-демократична точка зору переможе. Але виявилося, що ні. Виявилося, що люди сприймали 50 на 50. Для глядача, коли ти саджаєш ворогів в ефір, ти легалізуєш антидержавну точку зору. Ти підносиш набої ворогу в інформаційній війні.
І я завжди кажу і ще раз повторю, коли в чотирнадцятому році наші співвітчизники в Криму чи в Луганську кричали "Путін, вводі войска", я розуміла, що за це є моя відповідальність як ведучої, як журналістки, яка включала і вислуховувала в ефірі Жириновського, Сімонєнка, Кілінкарова та інших представників п’ятої колони в Україні.
Є такий момент, який у західній журналістиці називають "фолсбалс" – хибний баланс. Не можна балансувати проукраїнську точку зору антиукраїнською точкою зору. Не можна правду збалансувати брехнею, не можна заяву жертви збалансувати заявою нападника, заяву науковця – заявою антинауковця. Бо це зрівнювання цих двох позицій.А брехня не є альтернативною точкою зору.
Ти говорила, що бачила в дитинстві, як митці намагалися обійти цензора. А як часто ти стикалася з цензурою під час журналістської кар’єри?
Я працювала колись на каналі, де після "Помаранчевої революції" була створена редакційна рада та прописана редакційна політика, яка під час виборів 2010 року не виконувалася. Канал втратив половину людей, які цю редакційну політику прописували, тому що канал працював на одну з кандидаток у президенти.
Можна прописувати будь-що в редакційній політиці, можна декларувати будь-які цінності, але на більшості каналів – це не питання прописаних стандартів, чи навпаки темників, директив, це питання самоцензури. В практичному плані ти приходиш на канал і орієнтуєшся не на прописане, а на те, що бачиш на каналі, і тоді запитуєш себе: "А чи ти зможеш працювати тут?"
Що би не прописувалося на каналах групи Медведчука, ти прекрасно розумієш, які цінності тут є. Інша проблема, про яку ми неодноразово говоримо, – ми маємо гібридний медіаринок, як каже Євген Глібовицький. І фактично радіо, телебачення не є незалежними. Це не ринок реклами, не ринок передоплачених послуг, це ринок політичної корупції. Це не бізнес, а частина іншого бізнесу, яка полягає в купівлі місця в політиці. Це пояснює те, чому більшість українських медіа – я маю на увазі великі телеканали, – є операційно збитковими, але прекрасно існують. Вони є частиною більшої ідеї, інтересу власника.
Тому для мене таке важливе Суспільне, бо я на Суспільному можу не враховувати жодних фінансово-олігархічних груп. Щодо самої цензури в хорошому розумінні, я керуюся принципом не нашкодити суспільству, не скандалізувати суспільство. Я керуюся ідеєю про те, що ми повинні мати здорове інформаційне поле. Мій уявний глядач – це людина, яка хоче інформації, розумної дискусії, вдумливих спікерів, справжніх експертів.
Мирославо, багато наших колег вважають інтерв'ю досить легким жанром, мовляв, є набагато складніші жанри: журналістські розслідування або репортажі. Які твої правила проведення інтерв’ю і коли ти розумієш, що тут стовідсотково вдале інтерв’ю, а тут щось пішло не так?
Я відразу це бачу. І я щоразу аналізую інтерв’ю. Насправді інтерв’ю – це найскладніший жанр у нашій професії. Ток-шоу – ніщо порівняно з інтерв’ю.
На інтерв'ю кожна людина приходить з заготовками, про які ти говорила, і кожна людина хоче ті заготовки озвучити якимось чином, запхати в свої монологи, і це буває непогано. Але найбільший кайф в інтерв’ю, коли ти людину можеш витягти на живе мислення просто під час розмови. Але є люди – міцні горішки, яких неможливо розкрити. Скажімо, Юлія Тимошенко. Я не бачила жодного інтерв’ю з Юлією Тимошенко (і мені не вдалося), щоб вона десь дала емоцію чи живу реакцію. Ось ще одна дуже поправна людина – Ірина Верещук зі "Слуги народу". Вона страшенно вироблена, така селфледі, не знаю, хто б міг… Це завжди буде дуже глазурована, приємна, гарна за картинкою розмова.
Хочу продовжити нашу розмову темою відповідальності медійниць і медійників за майбутнє. Я не могла собі уявити, що на тридцятиріччя незалежності ми зазнаємо війни, пандемії. Що тебе мотивує вірити в наше майбутнє і чи вважаєш ти, що ми вийдемо на широку перспективу щастя?
Я думала про це недавно, що коли є сплеск коронавірусу проклятого, коли ми ізольовані, не спілкуємося одне з одним, ще й на кордоні стоїть вороже військо в десятки тисяч людей, то це ніби нормально чутися нещасливим, напруженим, тривожним. Але думаю, що ми ще й добре справляємося, що ми даємо собі раду з цим.
Недавно на врученні премії "Високих стандартів журналістики" я запитала Вахтанга Кіпіані: "Чи уявляв ти, коли у 90-му році ми брали участь у перших мітингах і в студентському голодуванні на граніті в жовтні 90-го року, що будемо бачитися на цьому ж Майдані ще 30 років?"
Коли нам було по 17 чи 20 років, ми не знали, що дорослішання – дуже довгий еволюційний процес. Його не можна обійти чи якось перестрибнути. Його можна якось стрибками долати, але за ці стрибки ми платимо високу ціну.
Ми платимо за стрімкий рух до нової цивілізаційної ідентичності, до нового світоглядного поля загибеллю десятків тисяч військових, цивільних – кров’ю. І нам вдається це більше, ніж якби цього не було.
Мені здається, що в цьому моменті ми не так повинні говорити про медіа, журналістику, як про важливість освіти. Ми зараз багато цитуємо Бісмарка, який сказав, що війни виграють не генерали, а вчителі й парафіяльні священники. Ось я думаю, що справа в освіті. Бо інакше, якщо наша система освіти буде такою, як вона сьогодні є, мій прогноз дуже печальний. Тоді суспільство далі буде падати жертвою популізму, який може привести до диктатури.
Тому наше завдання – створювати здорове інформаційне поле й намагатися втримати глядача в сегменті розумних програм. Якби кожен олігархічний канал робив хоча би одну іміджеву програму про "культурку", міжнародну політику – про що завгодно, що не є розвагою, скандалом і якоюсь сенсацією, – то думаю, що ситуація в інформаційному полі дуже б поліпшилася.
Є цікаве дослідження британських неурядових організацій, які займаються зміцненням парламентської демократії про те, що бульварна преса, таблоїди, розважальні шоу не просто не розвивають громадянську самосвідомість, але споживачі такого продукту вдвічі негативніше ставляться до політики, ніж ті, хто взагалі нічого не читає і не дивиться. Тобто вони не просто менш політично заангажовані, ні, все ще гірше. "Жовті" медіа укріплюють людину в думці, що політика підла, що політики всі подонки і сволочі, і сприяють цьому фаталістичному і цинічному погляду на демократію загалом і на роль кожної людини в цій демократії як на безпросвітну.
Мирославо, чи існує свобода слова в Україні і що дивитися глядачам, якщо немає незалежних телевізійних каналів?
В Україні є свобода слова, але в умовах гібридного медіаринку ми можемо говорити, що ця свобода слова існує з урахуванням інтересів власників ЗМІ.
Я працюю на суспільному мовнику, який є незалежним від олігархів і від жодних фінансових груп. Тому, як я сказала, новини суспільного мовника є найбільш збалансовані й незалежні. Це не мій висновок, це висновок багатьох медіаекспертів. Тому коли ви чуєте обурення, що, мовляв, 2,5 мільярди гривень виділили на суспільного мовника, то ви повинні розуміти, що суспільний мовник – це десь 25 регіональних каналів, Українське радіо, Радіо "Культура", Телеканал UA: Культура, UA: Крим, UA: Перший. Що це дуже-дуже багато. Плюс усі регіональні радіостанції. Це величезна потуга, яку треба фінансувати саме для того, щоб було так, як у Британії BBC чи Deutschе Wеllе в Німеччині. Щоб люди мали саме незалежні новини, незалежні від жодних власників.
Ти людина, яка дуже цікавиться культурою. Не так багато людей, які займаються політичною журналістикою, цікавляться культурою і живуть нею. Чим тобі допомагає культура в житті і, зокрема, в професії?
Книжки, культура, хороша література роблять нас глибшими, цікавішими, розумнішими, розширює твої горизонти мислення. У мене є звичка: під час якихось неприємних розмов чи чогось негативного я думаю: "Нічого, зате в мене вдома є відкрита книжечка на такій і такій сторінці, і я до неї повернуся".
Це достатньо здорова штука, коли ти можеш заховатися від проблем у культурі, заховатися від тривоги, про яку ми з тобою говоримо, кажучи про пандемію чи війну.
Культура є нашою формою опору, протесту неуцтву, неуцтву людей, які називають себе політичною елітою. Тому важливо, щоб цей фронт тримався.
Минулого року в пам'ять про Гію Ґонґадзе проходила кампанія "Ціна слова". Що, на твою думку, потрібно зробити задля того, щоб слова мали ціну, значення і було менше брехливих слів?
Ми платимо високу ціну для повернення значення таким словам, як "рідна земля" чи "захисник Вітчизни". 15 років тому "захисник Вітчизни" для нас звучало дуже пафосно. А зараз звучить "до мурашок по шкірі". Думаю, що значення словам можна повертати великим вчинками та духовними проривами.
Хочу сказати про Гію Ґонґадзе. Ми з ним уперше зустрілися у 89-му році, після першого фестивалю "Червона рута" у Чернівцях. Ми говорили про те, як люди встали на стадіоні в Чернівцях, коли відключили світло, виставили кордони міліції, а люди встали й почали співати "Ще не вмерла України". І Гія сказав: "У мене було таке відчуття, коли я дивився на цей стадіон, що хтось дуже рідний тобі давно помер, і ти вже змирився з цим і прийняв. А потім раптом бачиш, що ця людина жива". Для нього відновлення значень слів і того пориву, який він побачив, відбулося ось так. Я впевнена, що коли працює душа в людей, тоді повертаються значення словам, значення всьому, що має інколи дуже заяложений і виснажений вигляд.